12 апреля 2011 года. Гость программы “Мировая политика” на радио “Голос России” – Александр Иванович Агеев, директор Института экономических стратегий РАН, доктор экономических наук.
Ведущий – Игорь Панарин.
——————————————————————————–
Панарин: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У меня в гостях директор Института экономических стратегий, доктор экономических наук, Александр Иванович Агеев. Здравствуйте, Александр Иванович!
Агеев: Здравствуйте!
Панарин: Тема у нас интересная – модернизация, преображение России. С другой стороны, мы выходим в эфир 12 апреля. Это день, когда 50 лет назад наш великий соотечественник Юрий Гагарин совершил полет в космос. Так открылась космическая эра. Не случайно мы говорим о преображении, о модернизации, потому что 50 лет назад Россия – тогда Советский Союз – совершила гигантский рывок, поведя за собой в космос все человечество.
Если смотреть на эту дату спустя 50 лет, какие уроки из гигантского космического рывка может вынести современная Россия? Как нам использовать опыт, который был накоплен предыдущими поколениями, для того чтобы совершить уже новый рывок, чтобы наша любимая страна была одним из мировых лидеров в этой области?
Агеев: Помимо исторической ценности этого события и опыта (почему, какими силами, в какие сроки был совершен этот рывок) в нем мне видится два существенных и крайне актуальных для нас смысла. Первый смысл – технологический: 50 лет наш другой великий соотечественник Николай Дмитриевич Кондратьев открыл длину цикла развития экономики технологического уклада. В этом смысле сейчас важно понять, существенны ли уроки того рывка, и как они применимы для нашей страны, находящейся уже на новом витке своей эволюции?
Второй смысл видится в чем-то информационно-психологическом, духовно-идеологическом. Если более подробно, это то, как страна, которая опиралась на технические разработки 1930 годов, смогла быстро запустить в производство, наладить выпуск всех видов военной техники, конечно, при помощи союзников, но главным образом – за счет героического труда и самоотверженного бойцовского духа наших воинов? Как страна смогла за вторую половину сороковых годов, то есть три пятилетки, не только запустить человека в космос (на самом деле это был пропагандистки важный эпизод), но создать систему противовоздушной, противоракетной обороны. До сих пор эти все решения крайне важны.
За это же время был совершен рывок в области разработки и производства образцов ядерного оружия, что обеспечило паритет. За это время даже были созданы носители, и прежде чем полетел Гагарин, в 1955 году была испытана термоядерная ракета, которая до сих пор обеспечивает ядерный паритет. В эти три пятилетки произошли колоссальные, тектонические сдвиги.
Большая часть этих работ была закрытой. Нация не знала о них, только ощущала, что где-то очень секретно ведется работа. Здесь были свои интриги и проблемы. Достаточно вспомнить ситуацию с Берией, который отвечал за деятельность специального комитета. Это было нечто, похожее на Государственный комитет науки и техники в будущем, но более серьезная и мощная структура, такой технологический кулак, который вздернул страну на технологические дыбы. Гагарин появился для газет, публики, шествий масс людей, причем не только у нас в России. Потом было триумфальное шествие Гагарина по всей планете.
Панарин: Да, по всей планете его встречали восторженно.
Агеев: Это было открытие проекта. До этого Курчатов появлялся на международных конференциях, говорил о мирном использовании атомной энергии. Фактически Гагарин – это призыв к мирному использованию космоса. В этом же историческом примерно интервале (1953 год) заключается соглашение о запрещении испытания ядерного оружия в трех средах. Это важнейшее событие.
Гагарин маркируется как венец чего-то очень важного. Это технологический вопрос. Фактически с тех пор мы получили всего 7 видов ракет. Это то, что было тогда сделано с некоторыми модификациями. Те эпохальные инновации до сих пор работают с разными усовершенствованиями.
Панарин: Пятого апреля был запущен новый корабль со звучным именем “Гагарин” в честь 50-летия полета. Вашу мысль можно поддержать. Я неоднократно бывал на космодроме “Байконур”, и та конструкция, которая осуществила полет 50 лет назад, была использована с очень небольшими усовершенствованиями. Кстати, пуск произошел именно с Гагаринского старта.
Агеев: То есть, мы живем на наследии, созданном нашими дедами и отцами? А второй смысл в том, какое значение имеет Гагарин в эпоху, которая маркируется Ельциным, Гайдаром и другими именами нынешних героев. Мы не можем не видеть, что в смещение интересов многих наших соотечественников в сторону экономического успеха, борьбы с советизмом и тоталитаризмом, внес вклад как раз Гайдар. Он недавно ушел из жизни, и ему были оказаны серьезные официальные почести. В этих смыслах это не может нас не волновать.
Панарин: Александр Иванович, сразу же перехожу ко второму смысловому содержания нашего диалога. Ваш институт буквально несколько недель назад выпустил большой доклад “Преображение и модернизация России: духовное начало, цели, риски, шансы”. Насколько мне известно, этот доклад достаточно бурно обсуждается представителями разных звеньев нашей политической элиты. Какова цель этого доклада? И почему два слова – “преображение” и “модернизация”?
Агеев: Доклад является обобщением той работы, которая велась большой группой экспертов по вопросу разработки подходов к модернизации. Модернизация – это заявленный официальный курс.
Панарин: Я думаю, это абсолютно правильный курс, который провозгласил наш президент.
Агеев: Мы все понимаем, о чем идет речь. Необходимо совершать цивилизационный перелом – это не просто удвоение ВВП или создание новых отраслей. Это некое смещение сторон, другие высоты жизни.
Панарин: То есть, выход на новый уклад?
Агеев: Если хотите, это равноценно космическому прыжку Гагарина. Возвращаясь к Гайдару, он также пытался совершить рывок страны в рынок, и мы там, честно говоря, увязли. Мы не можем не понимать этого. Мы оказались в аморфном обществе, которое потеряло половину своего интеллектуального потенциала, половину своей промышленности, рабочего, инженерного класса и много чего другого. Все это снизило на 30-50 процентов, по разным показателям потенциал и развитие страны.
Панарин: Мы должны совершить этот рывок сейчас?
Агеев: Совершить рывок не просто в сторону, стать похожими на Португалию, Европу или кого-то еще, а мы должны совершить рывок ввысь.
Панарин: Мы должны их опередить? И где стартовый капитал, а главное, что именно понесет нас ввысь? Как вы видите это в упомянутом докладе?
Агеев: Если отвлекаться от совершенно нормального оптимизма, мы не можем не понимать трудности развития, нашу зависимость от, например, углеводородной иглы. Но она не является проклятием России: реально она является спасением, великим даром для России, потому что сейчас она позволяет стране существовать. Мы понимаем, что этого мало.
Панарин: Я могу привести пример. У каждой ракеты есть три ступени. Каждая ступень, отделяясь, дает дополнительный толчок, рывок ввысь, как мы сказали.
Агеев: Но сейчас в этой верхней части ракеты, в той самой капсуле, где был когда-то Гагарин, находится, по сути, вся наша нация. Гагарин, Королев, Курчатов и масса других героев той эпохи, создали ту самую первую ступень. Наверное, вторую ступень мы тоже давно израсходовали. Сейчас у нас осталась, можно сказать, последняя, третья, ступень этой капсулы, которая позволяет нам удерживаться на орбите своего развития.
Все эти минусы и риски показаны в докладе. Там указано, что есть риски приемлемые, а есть недопустимые. Сейчас мы превышаем недопустимые риски в пять раз, и страна живет. Представляете, какая фантастическая перегрузка?
Панарин: За счет чего она живет?
Агеев: У Гагарина была перегрузка, и у нации тоже перегрузка, причем в разы. Это означает, что риски людей преждевременной и неестественной смерти…
Панарин: Возрастают?
Агеев: Они сравнимы с периодом Великой Отечественной или Гражданской войны. Эта констатация не юродивая, не крикливая, это просто факты.
Панарин: Четкий анализ?
Агеев: Есть статистика, но есть достаточно жесткие данные – это данные об убийствах, о смертях. С ними трудно вести манипулятивную работу – все можно считать достаточно четко. Эти данные говорят о нашем чудовищном состоянии и показывают, что эти проблемы можно не замечать, не решать, а заниматься чем-то более приятным, в конце концов, даже чемпионатами по футболу – и это нормальная совершенно вещь. Но весь интерес нации не может сводиться только к спортивным играм. Есть проблемы жилья, здравоохранения, образования, кредитно-денежной политики и другие, от чего нация задыхается. Нужно все это решить.
Когда мы смотрим, откуда берутся эти проблемы, мы находим, что институты работают плохо, что правовая культура низка, что на какие-то вещи не хватает финансов, бюджета, что взаимоотношения центра и регионов не отлажены. Но когда мы пройдем эти причины и найдем самую глубокую, “иглу Кощея”, то окажется…
Панарин: И что вы нашли?
Агеев: Это состояние нашего духа.
Панарин: Термин “духовное начало” – это осознанный термин.
Агеев: Это основа основ. Наша нация очень во многом нарушает главные заповеди жизни, которые едины для всех религий – и православия, и ислама, и иудаизма, и буддизма. Это стремление к гармонии человека с другими людьми, со своим родом, семьей.
Панарин: Баланс с природой?
Агеев: Нацией, природой, космосом. Если эти правила нарушаются, если люди крадут, лгут, убивают (а это все статистически значимо, измеримо, и мы видим это в понятиях рисков), то, конечно же, институты плохи. Но прежде всего что-то испорчено в наших душах.
Панарин: То есть, вы как фундамент расчленяете духовное начало?
Агеев: Это фундамент любой цивилизации, любых проблем. Отсюда появляется неизбежный вывод о том, что делая разные проекты, которые модернизируют страну, осваивая отрасли, строя новые заводы, фабрики, создавая новые правила…
Панарин: А “Е-мобиль” вписывается?
Агеев: Как ни странно, да.
Панарин: Ведь это попытка нового.
Агеев: Он щадящий для природы, потому что он гибрид – отчасти электрический. Он на самом деле прикольный.
Панарин: Красиво, прикольно.
Агеев: Автомобили и жилье всегда поднимали любую экономику.
Панарин: Но наш бизнесмен Прохоров не смог сесть на заднее сиденье.
Агеев: Значит, его место – за рулем. Это некая “е-мобилизация”, в этом есть прикол. Буква “Ё” имеет массу различных ассоциаций – например, ежики. Или “е-мое” соспоставимо с “ура”…
Панарин: То есть, задумка гениальна?
Агеев: Да, гениальная идея. Не желаю заниматься рекламой чего-либо, но идея прикольная. А прикольное – это то, что поднимает энергетику, особенно у молодежи.
Панарин: И раскраска была такая соответствующая.
Агеев: Да, замечательная. Кстати, когда мы несколько лет назад изучали перспективы развития альтернативной энергетики в России, мы обнаружили, что мы тащимся с запозданием в 5-10 лет от передовых тенденций.
Панарин: Но в докладе вы пишете по некоторым позициям, что это 20-25 лет?
Агеев: Если взять на круг, наше отставание сейчас в лет 30-50. То есть, от выше от Гагарина мы не продвинулись.
Панарин: То есть, “Е-мобиль” – это некая начальная точка роста?
Агеев: Знаете, ГИДР (Группа изучения реактивного движения), создание ракетных двигателей тоже начиналось с таких интересных экспериментов и забав. Поэтому это хорошо.
Панарин: Я поясню, что ГИРД – это специальная лаборатория, которая была создана в 1930 годы. Ее начальные проекты были достаточно смешными.
Агеев: Ничем не уступали “Е-мобилю”.
Панарин: Да, казалось, что это вряд ли приведет к полету Гагарина. Королев, один из родоначальников этого направления, тоже был талантливым изобретателем и тоже много экспериментировал.
Агеев: Очень важно, что вы произнесли слово “экспериментировали”. Выбор, который сейчас стоит перед нами, критически важен для модернизации. Она не может быть осуществлена повелениями одного, двух, десяти или сотни людей. Это должно быть массовым движением, охватывающим как минимум десять процентов актива нации.
Панарин: То есть, это десятки миллионов людей?
Агеев: Десять процентов – это хотя бы 14 миллионов. Детей сейчас 26 миллионов, стало на 13 миллионов меньше. Самые интересные, креативные идеи приходятся на инновационные возраста – это 20-30, за редким исключением 40, лет. Таких людей должно быть много. Кроме того, если доминантой, фокусом мотиваций жизненных стремлений является нечто банально-повседневное (конечно, неплохо иметь хорошую квартиру, машину), то это понятно, но смысл жизни – не в этом.
Панарин: Например, иметь участок и сажать картошечку.
Агеев: Да. Просто комфортная жизнь – это не то, что зажжет всю нацию. Требуется нечто, выходящее за горизонт, по-гагарински глобальное. Достижение Гагарина в то время тоже выходило за горизонт представлений. Достичь того, чего никто и никогда не достигали, – это то, зажигает и восхищает. В этом смысле вся наша система агитации – пропаганда, СМИ, коммуникации, официальные приоритеты – будет по-прежнему нацелена на экономический успех, а в итоге он вырождается в коррупцию, обман, недобросовестные практики бизнеса.
Панарин: Недобросовестную конкуренцию?
Агеев: Да, в эгоизм и потребительство. А на базе потребительства появляется стяжание власти, успеха, господства. Это разного рода дикие моральные практики. Фокусом, устремлением нации должно быть творчество, экспериментирование, желание достичь новых высот. Не то, чтобы улететь в другие галактики, но по крайней мере, открыть новые таинства материи, духа, сознания, мозга, генетики. Для того чтобы у нас было два, три, четыре нобелевских лауреата в этой области, нужно, чтобы этим занимались сотни и тысячи людей. А из них будут чемпионы.
Панарин: То есть они вырастят чемпионов?
Агеев: Для того чтобы у нас были, например, спортивные чемпионы, нужно, чтобы по всей стране были спортивные школы. Чтобы были хорошие инженеры, нужно, чтобы конкурс на инженерные специальности был не полчеловека, а гораздо больше, чтобы были совершенно другие подходы к образованию. Получается, что мы снова и снова уходим в начало начал – начала начал морали и духа нации.
Это не оригинально. Когда к власти приходит любой американский президент, он говорит о традиционных ценностях. Например, Барак Обама говорит о ценностях доброты, трудолюбия, свободы. Сейчас мы принимаем весьма банальное представление о либерализме. Под видом либерализма творится коррупция, произвол. Нужно назвать вещи своими именами. Назвав, кем сейчас для нас является Гагарин, почему он важен и близок нам, каковы другие герои, которые поднимали страну… Здесь нужно обращаться к разным периодам – например, к 1945 году и 1613 году.
Панарин: Да, Собор. Минин и Пожарский могут быть востребованы в духовном смысле слова и сегодня.
Агеев: Здесь не нужны прямые аналогии, но важны духовные смыслы. Суть духовного вызова, который стоит перед нами, будет решена. К этому подтянутся и интеллектуальная собственность, и необходимая и правила и институты, и решения, и настроения нации.
Посмотрите на характер наших телепрограмм – они все построены на споре. Спор идет по поводу важнейших и абсолютно неважных вещей. Видимо, для продюсеров этих программ важно раскрутить дискуссию, которая демонстрирует свободу слова.
На самом деле истинные вещи делаются по-другому. Сколько споров было в конструкторских бюро Курчатова и Королева?! Но эти дискуссии были нацелены на позитивное решение задач. решение задач. Даже понимание угроз безопасности страны создавало необходимую мотивацию даже у академика Сахарова. Вот в каком круге проблем нужно разбираться и принимать решение.
Панарин: Александр Иванович, у вас в докладе есть слово “шанс”. Завершая наш диалог, хотел спросить, каковы шансы России на дальнейший рывок после Гагарина?
Агеев: Они есть, безусловно. У нас этому посвящена специальная, финальная, глава. Я назову девять принципиальных шансов России. Это наш исторический опыт. В этом опыте были времена похуже и поподлее, чем сейчас. Далее – наш духовный потенциал. Вспомним, например, катастрофу на Саяно-Шушенской ГЭС. Бежали начальники, но нашлись инженеры. Они спасли сотни тысяч жизней. Такие герои у нас находятся всегда. Вспомните пожары прошлым летом – там тоже нашлись герои.
Далее – интеллектуальный потенциал. Несмотря на потерю 50 процентов ученых и исследователей, мы сохраняем свои позиции в первой десятке стран по производству интеллектуальной продукции. Также культурный потенциал. Он по-прежнему есть, что удивительно. У нас появляются балерины, музыканты, деятели искусства, писатели, хотя, казалось бы, произошли чудовищные перемены. Сквозь асфальт прорастает трава.
Также это природный потенциал. Здесь мы вообще ведущие в мире. Возьмите хотя бы наш газ, и что он сейчас значит в свете событий, которые происходят на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Японии. Наш технологический потенциал тоже по-прежнему существует. Валютно-финансовый потенциал – вспомним, какие у нас есть резервы. Вопрос лишь в том, чтобы ими грамотно воспользоваться. Кстати, их не было двадцать лет назад.
Далее – социальный потенциал. Несмотря ни на что, и что если молодость знала, а старость могла (это отдельная тема), есть интеграционные возможности. То, что не по силам России одной, ей по силам вместе со своими соседями по постсоветскому пространству и другими странами. Таковы девять шансов в нашем анализе, наши возможности, слабости и угрозы. Мы видим, что было бы большим упущением и грехом плакаться. Надо работать, но грамотно и одухотворенно, духоподъемно, помня нашего любимого Гагарина.
Панарин: Завершим наш диалог. Я напомню, что в гостях у программы был Александр Агеев – директор Института экономических стратегий РАН, доктор экономических наук. В этой программе мы совместно сделали вывод, что преображение и модернизация России возможны. У нас есть шансы повторить тот великий подвиг, который совершил 12 апреля 1961 года наш великий соотечественник Юрий Гагарин, для того чтобы вывести нашу любимую страну на новые высоты прежде всего при наличии духовных начал. До свидания, уважаемые радиослушатели!