Радиостанция “Говорит Москва”, 03 апреля 2009 года.
Историко-аналитическая программа “Время России”, ведущий – Аркадий Лисенков.
Прослушать (9 мБ):
В гостях у Аркадия Лисенкова Александр Агеев, доктор экономических наук, генеральный директор Института экономических стратегий РАН.
Аркадий Лисенков – Сегодня мы хотим продолжить беседу, начатую на прошлой неделе. Разговор шел о событиях, предшествовавших международной встрече в верхах, саммиту “G20”. Двадцать ведущих и развивающихся стран мира должны были обсудить международную экономическую, финансовую обстановку, то, что в обиходе называется финансовым кризисом. Более того, китайские аналитики, например, говорят о том, что нынешнее состояние мировой экономики – это даже не великая депрессия двадцатых-тридцатых годов, которая началась в США в прошлом веке. Они говорят о том, что состояние мировой экономики беспрецедентно. За последние сто лет ничего подобного мир не знал. Мы решили проанализировать эти события, факты экономической жизни, мнения людей, их высказывания для того, чтобы понять, где мы находимся, какое место в этом процессе занимает Россия, чего нам ожидать? Александр Иванович любезно продолжит наш разговор о событиях, которые уже состоялись. Поговорим мы немного и о том, какие мы пути хотим пролагать в будущее. Александр Иванович, сложилась мировая ситуация, в которой экономическая и политическая мысль не могут найти выход из тупика. Настолько изношены все ценности архитектуры мирового политико-экономического устройства, что возникает вопрос: следует ли нам в этом случае ждать краха этого устройства? И если – да, то что придет на смену? В конце концов, эта апрельская встреча, саммит решает какие-то фундаментальные проблемы мироустройства? Или, как вы сказали в одной из своих статей, мир пошел вразнос? То есть сама ситуация такова, что пока мы все вместе не достигнем дна, не образумимся, идеология свободного рынка не будет изменена. Как видится вам общая картина?
Александр Агеев – Если найти какой-то образ, то мне видится горящее болото. Когда горит торф, то на поверхности языки огня не видны. Сейчас меры, которые были приняты, слегка пригасили внешние признаки этого заболевания, но пожар идет и распространяется. Все больше и больше почв поражается этим кризисом. Это идет по отраслям, далее по цепочке, по способности адаптироваться. Сначала начинается кризис ликвидности, за кризисом ликвидности начинается кризис сбыта, потом безработица, паническое бегство из вкладов, банкротство банков. Далее вы снова приходите к этому кругу. Вас засасывает все глубже и глубже. На сегодняшний день кризис стал еще более драматичным во всех своих проявлениях, чем было полгода назад. Сейчас можно обозначить три сценария. Кризис, условно, – это статус-кво. Могут быть снижены масштабы токсичных обязательств, условно их можно сконцентрировать в одном денежном мешке. Создать одну такую помойку, которую можно назвать федеральным агентством по управлению плохими обязательствами. Но все равно основные принципы финансовой системы остаются прежними. Это не сценарий, а такой статус-кво. Вариант второй – “снежный ком”. Снежный ком до поры до времени не кажется проблемой, он несется, но, может быть, он достигнет дна и остановится. И третий сценарий – это сценарий коллапса. Трудно предположить, что сработает такой коллапс глобального масштаба, об этом можно будет говорить позже, через месяц-другой. Мы сейчас просто обозначаем пространство, куда может вся эта большая система сэволюционировать. “Двадцатка” в Лондоне не решит проблему и не может ее решать, потому что для создания новой архитектуры требуется воля, ситуация общего проигрыша. А сейчас нет общего проигрыша, много игроков в этом пожаре выигрывают до поры до времени. От них требуется моральное, мировоззренческое самоограничение: “Давайте остановимся”. Пока кто-то может успешно играть, то зачем останавливаться? Не все готовы видеть, что будет дальше, и надеются, что пронесет мимо. “Титаник” утонет, а его шлюпка останется незатронутой. Даже второй сценарий “снежного кома” предполагает сокращение объемов производства на десятки процентов. По отдельным отраслям – до ста процентов. То есть они просто будут вымирать. Также предполагается сокращение объемов до производственного, импортного, энергетического минимума – до самых очень консервативных характеристик. Это происходит. Мы видим, что туристический рынок упал уже на семьдесят процентов. Это достаточно масштабное сокращение, но почему-то мы думаем, что оно слабо. Происходит сокращение предприятий, их банкротство. И это массированные вещи. После двадцать девятого года в Нью-Йорке люди работали на стройках, когда возникали эти знаменитые небоскребы, не за деньги, а за похлебку, за возможность выжить физически. Тогда были миллионы безработных, которые возникли практически молниеносно. Мы знаем, чем это закончилось в Соединенных Штатах – это было чудом в определенном смысле. Говоря о таких больших агрегатах, как спрос и предложение, ликвидность, платежная система, резервная система, резервная валюта, роль рейтингов и так далее, нужно видеть и ту сторону, которая называется эгоистическими стратегиями мародерства. Такие игроки и ныне существуют.
Справка – Замечательный наш композитор Георгий Свиридов в записках о творчестве Гоголя сказал, что основная линия писателя лишь отчасти Хлестаков, который совсем не такой большой плут и врет, не сообразуясь. Больше же всего – это колесящие по беспределью России в поисках наживы игроки, беспощадные фантасмагорические пройдохи. Сегодня лихорадка игры, плутовства, биржевого азарта охватила миллионы людей. Мелких биржевых игроков по всему миру легион. Как отмечают аналитики, мелким спекулянтам сподручнее играть на понижение. Результаты этой игры мы видим сегодня. На затыкание бреши, которая образовалась в результате падения финансовых рынков, правительство США потратило свыше семи триллионов долларов. Для сравнения, Вторая мировая война обошлась всему миру вдвое дешевле. Примечательно, что главным игроком на российском фондовом рынке сегодня является Внешэкономбанк. Эксперты обращают внимание на то, что эта организация скупает акции на деньги фонда национального благосостояния.
А.А. – Такие игроки ныне существуют. Они подталкивают к принятию определенных решений, или, наоборот, к непринятию тех или иных решений, затягивают эту атмосферу мутной воды. Это и есть сценарий статуса-кво. Почему, например, сейчас не принять решения о сокращении производства? Это всем выгодно. Есть механизм, есть процедуры и правила. Есть отдельные страны ОПЕК, которые не могут сократить объемы производства, потому что весь бюджет на этом и держится. И получается, что несколько маленьких стран реально противодействует всем другим странам ОПЕК. Механизмов в кредитах по этой процедуре нет. Есть и позитивные примеры подобной ситуации, когда у нас есть право вето в Совбезе ООН. Поэтому какие-то вещи не могут быть санкционированы авторитетом ООН. Соответственно, требуется определенное самоограничение со стороны очень многих игроков. Сказать, что такая ситуация критическая для такого самоограничения нельзя. Есть ли такая ситуация у нас в России? Нет, ее тоже нет еще, если Медведев говорит о правильных и неправильных предпринимателях.
А.Л. – Другими словами, закат Европы, о котором писал Шпенглер, закат Западной цивилизации, построенной на борьбе эгоизмов, на достижении рая, происходит сейчас. Мы сейчас имеем дело с этой проблемой, стоим перед лицом катастрофы, масштабы которой не снились Шпенглеру. Этот тип цивилизации уже не держит порядка в мире, так?
А.А. – Это было бы пока чрезмерно сильным перенапряжением источника Шпенглера.
Справка – Освальд Шпенглер – немецкий философ, историк, представитель философии жизни. Он представлял культуру как множество замкнутых организмов, выражающих коллективную душу народа и проходящих определенный жизненный цикл, который длится около тысячи лет. По мнению Шпенглера, умирая, органическая культура перерождается в свою противоположность – цивилизацию, в которой господствует голый техницизм. На смену творчеству и развитию приходит бесплодие и окостенение. Именно это Шпенглер предрекает Западному миру, пережившему Первую мировую войну, в главном своем труде “Закат Европы”.
А.А. – Цивилизация пока имеет шансы быть многополярной, где есть место Европе и Западной цивилизации. Мы, скорее всего, сейчас сталкиваемся с тем, что в каждой цивилизации могут найтись мировоззренческие, культурные бациллы и соответствующие социальные силы, конкретные люди, конкретные группы, сети этих групп, сообщества, одержимые определенными идеалами. Идеалы и духи могут быть не только позитивными. Когда мы говорим о духовности, мы имеем в виду, что демоны тоже духовны. В этом смысле то самое дно может оказаться в каждом обществе. А в условиях миграции все сообщества перемешиваются. В условиях, когда есть игроки, обладающие высокотехнологичными возможностями, могут эти группы, наполненные ненавистью к жизни, организоваться. Известна официальная легенда событий сентября 2001 года. Есть некая “Аль-Каида”, которая организовала и совершила подобную супертехнологичную операцию. Этого не могло случиться в принципе без определенной поддержки, определенных сил, перерожденцев в важных кругах. Это понятно. Соответственно, могут оказаться силы, для которых лучшим решением и лучшим выходом из всего этого будет коллапс, в котором они будут одержимы желанием выиграть.
Подробности интервью слушайте в аудиофайле.
Оригинал статьи: http://www.govoritmoskva.ru/vremya/090403191036.html