Говорит Москва, 21 ноября 2008 г.

Историко-аналитическая программа “Время России”, ведущий – Аркадий Лисенков.

Прослушать:

СПРАВКА ГМ. Недавние события в экономической и политической жизни мира дают основания предположить, что мы стоим на пороге серьезных изменений. Вспомним, что в переводе с греческого «кризис» буквально означает решение, поворотный пункт, исход. Однако, решение, если мы возьмем именно это значение, всегда принимается кем-то конкретным. Что является движущей силой мирового финансового кризиса? Каким должен быть взгляд на него через призму истории? Справедливо ли сравнивать его с великой депрессией 1929-го года и дефолтом 1998-го года в России? Каковы действительный смысл и значение процессов, происходящих в экономике и в политике в наше время? Ответы на эти вопросы мы будем искать в нашей сегодняшней передаче «Хроника текущих событий».

ЛИСЕНКОВ: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Сегодня мы хотим посвятить нашу передачу анализу текущей ситуации в мире и в стране, даже используя такую для названия темы передачи парафраз «Хроника текущей политики». Ведь в ситуации мировой экономической, ну и прямо скажем, и политической нестабильности возникает множество вопросов, и касаются они и доходят до каждого человека, не оставляя его вне этих событий. И в связи вот с таким интересом очевидным и тем, что вот эти события, как сейчас обычно говорят, приобретают знаковый характер, то есть они значимые для жизни любого человека, мы бы хотели порассуждать – а что предстоит нам, как в литературе говорят, в общих видах страны нашей? Ну а для этого как не обратиться к Александру Ивановичу Агееву, который именно занимается исследованием таких перспектив жизни и экономической и политической. Поэтому мы обращаем наши вопросы и недоумения к доктору экономических наук, генеральному директору Института экономических стратегий Александру Ивановичу Агееву. Здравствуйте, Александр Иванович!

АГЕЕВ: Здравствуйте!

ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, как известно, по итогам выборов, прошедших в Соединенных Штатах, президентом стал Барак Обама. Можно ли сегодня делать выводы о том, какой будет дальнейшая политика США главным образом по отношению к России? Ведь некоторые моменты, о которых мы знаем, не так-то просто истолковать. Вот, например, Обама, мы знаем, не ответил на поздравление президента России Дмитрия Медведева. И более того, недавно проскользнуло в печати сообщение, что помимо встречи Двадцатки, которая состоялась недавно, то есть вот этого антикризисного саммита, на который собрались представители 20-и стран, этот саммит провел Джордж Буш 15 ноября, проскользнуло такое странное сообщение в печати, что и Обама собирает людей, но страновая квота иная, это примерно восемь представителей стран, на какую-то встречу, тоже связанную с проблемой финансового кризиса мирового, и вот на этой встрече, к слову, ни Россия, ни к моему удивлению, например, ни Китай не предвидятся. Не знаю, насколько достоверны эти сведения, но все же, как вы прокомментируете все это, Александр Иванович?

АГЕЕВ: Наверное, нужно отдавать себе отчет в том, что на иные вопросы ответов ни знает никто. Как в свое время заметил, кажется, президент Рейган, нужно не только задавать вопросы, но и оплачивать ответы. Все вопросы практически заданы, а новые вопросы являются парафразами или версиями уже давно существующих явно или неявно выраженных вопросов, а ответы разные и уже они даются, и оплачиваются все эти ответы. Какой будет дальнейшая политика США? Мы можем говорить лишь о том, какие факторы будут на нее влиять, каковы  ее фундаментальных основы и  стилистика. Как истолковать то, что Обама, наверное, пока не ответил на поздравление президента Медведева?  Можно легко себе представить, что наверняка нового президента США поздравила не одна сотня уважаемых людей со всего света и можно представить, что ему, не обладающему  достаточно мощной государственной, а только пока партийной службой протокола потребуется некоторое время, чтобы со всей этой почтой справиться. И почему мы рассчитываем на то, что нам он должен ответить, по крайней мере, в первой десятке? Кто мы такие для Обамы? Это нужно совершенно четко понимать. Нужно вспомнить, как относились мы, например, на форуме в Давосе еще в январе текущего года к тем озабоченностям, тревогам, если хотите, даже ужасу экспертов и политиков, которые там собрались, которые понимали, что надвигается полным ходом цунами, а наш министр финансов улыбался и даже предлагал помощь в этом кризисе.

СПРАВКА: «Ежегодный саммит всемирного экономического форума в Давосе традиционно оптимистичный и конструктивный в этом году рисует мировую экономику в черных тонах» – писали в январе этого года экономические обозреватели иностранных СМИ. «У Соединенных Штатов не насморк, а пневмония» – заявил на форуме авторитетный экономист Нуриель Рубини. «Рецессия будет глубокой и долгой, не менее четырех кварталов, это будет очень серьезная рецессия» – подчеркнул он. Опасение Рубини, что финансовые неурядицы могут вылиться в экономический кризис, который серьезно отразится на США и Европе, разделили большинство из двух тысяч делегатов, нобелевские лауреаты, топ-менеджеры и высоко поставленные политики.

АГЕЕВ: Поэтому не стоит,  видимо, как-то комплексовать на эту тему – когда-то Обама ответит президенту. Тем более, что и наш президент не очень ласково обратился к американским партнерам в своем послании.

Политика США сейчас формируется как минимум в двух очень жестких ограничениях. Первое – та самая масса проблем, которая называется одним обобщенным определением – «финансовый кризис», хотя за этим стоят совершенно разные и серьезные проблемы, а финансовый кризис только маркер всей ситуации. И, во-вторых, передача власти. Не только кабинет 20 января займет другой человек, но за эти два с небольшим месяца фактически будет формироваться новая кадровая конфигурация американской политики, в том числе политики в сфере финансов. И хотя мы знаем, что существует целый ряд интересов, по которым есть двухпартийный консенсус, и эти интересы не зависят от предпочтений и симпатий, тонкостей, нюансов, оценок и персоналий, все-таки понятно, что это привнесет свои инновации. Плюс есть обязательства, которые уже даны избирателям, и избиратели это помнят. И можно также предположить, что те серьезные финансовые круги, которые связаны с Обамой, которые его поддерживают явно и не явно,  являются активными игроками на глобальном рынке. И на их встречах делать посторонним, собственно говоря, нечего.

ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, вы эдак деликатно проходите между «Сциллой и Харибдой?» но если позволите, я обострю все, же это. То есть получается, что неважно, как думаем мы о себе на международной арене, а важно, что думают о нас, да? Получается, что пока в этой игре нам место предуказано, то есть мы как бы пока влиянием не пользуемся.

АГЕЕВ: Здесь независимо от наших самоощущений нужно обратить внимание на два факта. Во-первых, как много стран признали новые независимые государства, в том числе из состава стран СНГ и ЕврАзЭС? Этот факт о чем-то говорит. Мыслима ли такая ситуация была, например, 20 лет назад? Понятно, что вся система наших союзников, особенно по чувствительным вопросам, не является системой, точнее ее вообще нет. Мы одиноки во многих вопросах. И если смотреть на динамику экономических показателей, то мы заметим, что в России они начали ухудшаться отнюдь не с разрастанием кризиса в сентябре, который затемнил то, что было в известном конфликте, а гораздо раньше. Это к слову, для ориентации.

ЛИСЕНКОВ: Но вовсе не Южная Осетия послужила этому причиной, вызревали эти проблемы значительно раньше.

АГЕЕВ: Десятилетия, десятилетия.

ЛИСЕНКОВ: Ну и в последнее время, например, не совсем была понятна политика тогда, когда образовалась подушка из нефтедолларов, мы, однако, не пустили их на внутреннее развитие, в том числе промышленное. То есть, закладывая основы фундамента будущих видов экономической нашей жизни, предпочли это положить на сохранение в известной стране и, вкладываясь в ее малодоходные обязательства,  обслуживать долг этой страны. Так вот вопрос: вот сама эта политика-то, она ведь тоже привела по всей вероятности к этим негативам, которые мы имеем. Ведь за сектор корпоративного долга Центральный банк все равно отвечает, а стало быть, и вся страна. То есть раньше-то как было –  был государственный банк российской империи, после этого был государственный банк СССР, а потом появился неведомый Центральный Банк. Так выяснилось, что Государственный Банк Российской империи отвечал за государственные долги, Государственный Банк СССР, понятное дело, при отсутствии частной собственности тоже отвечал за государственные налоги, а Центральный Банк отвечает за все долги страны и, таким образом, если корпоративный частный сектор набрал во вне займов и не сможет за них ответить, за это, в конечном счете, будет отвечать кто, что? Страна?

АГЕЕВ: Или залоги, которые существуют в этих кредитах.

ЛИСЕНКОВ: Да, или получается, государство. Вот как интересно, да?

АГЕЕВ: Или кусочек Газпрома. Или кусочек ЛУКОЙЛа, например, кусочек Аэрофлота.

ЛИСЕНКОВ: Да, то есть получается, что и сама эта политика, она не совсем ясна, как выражался Манилов в будущих видах России, так?

АГЕЕВ: Давайте тогда обрисуем совершенно четкую ситуацию. Действительно, когда та самая подушка размещается под один-два процента в американских бумагах, и при этом едва ли не на ту же сумму наши корпорации занимают под восемь-десять процентов, то очевидно, где возникает дельта. И вопрос – у нас не существует таких каналов, которые бы позволили напрямую кредитовать собственный бизнес и собственное развитие страны?

ЛИСЕНКОВ: Или существуют такие рамочные условия, которые нам были предуказаны?

АГЕЕВ: Вероятно.

ЛИСЕНКОВ: И можно сделать предположение такое, да?

АГЕЕВ: Можно с большой вероятностью сделать такое предположение, что мы почему-то так считаем. А какая аргументация будет выражена для общественности, это вопрос второй. Очевидно, наше стратегическое партнерство с США предполагало  подобные финансовые взаимоотношения. Более того, вся политика наша и кредитно-денежная и валютная, построена на неких коренных принципах, и они соблюдаются даже сейчас. Более того, нужно сделать следующий шаг. Вопрос не в том, кто кого колонизировал, например, явно или не явно, вопрос другой: а какая вообще идеология лежит в основе наших государственных тактик и стратегий. Ведь если мы вспомним, то например, лет десять назад еще были эпизоды, когда Центральный Банк мог разными инструментами кредитовать промышленность. Но давайте вспомним, как много депутатов и экспертов были и возмущены этим. Потому что сохранение такой практики и рассматривалось даже как источник инфляции. Из всех главных макроэкономических проблем, таких как  безработица, инфляция, платежный баланс, инфляция была признана священной коровой, вокруг которой и выстраивается вся госполитика.

ЛИСЕНКОВ: Да, создатели Бреттон-Вудской  системы, один из создателей которой лорд Кейнс, вовсе ее не опасались, а использовали ее на благо развития экономики.

АГЕЕВ: И современные финансовые руководители самых наикапиталистических стран спокойно прибегают даже к национализации. Доктрина, называемая  популярно либерализмом, восходящая к целому ряду теоретических постулатов неоклассических, опирающаяся на ту самую «невидимую» руку рынка, рухнула. Рухнула вся теоретическая конструкция  воспроизводившая эти закономерности, проповедовавшая и укоренявшая эти представления в менталитете бизнеса и общества.

СПРАВКА:  Основатель компании Майкрософт известнейший миллиардер Бил Гейц назвал своим духовным учителем шотландского экономиста и философа Адама Смита. Действительно значение основной работы Адама Смита исследование о природе и причинах богатства народов выходит далеко за пределы экономики. По сути идеи Смита стали постулатами новой ценностной системы, где общество рассматривается как совокупность социальных атомов, каждый из которых ставит свое «я» выше интересов других людей. В идеологии современного либерализма такой взгляд достиг крайней степени. Известна цитата Жака Аттали, бывшего главы Европейского банка реконструкции и развития, который говорил, что общество будущего – это общество номадов или кочевников, то есть людей, которые не связаны ни семейными, ни религиозными, ни профессиональными привязанностями, ни корнями, но, как и деньги, свободно перемещаются туда, где это выгоднее, не имея никаких пристрастий.

АГЕЕВ: Рухнула вся наука, но мы не договариваем обычно следующую мысль – и «Великая депрессия»…

ЛИСЕНКОВ: Двадцать девятого года?

АГЕЕВ: Да. И многие другие события, происходят не только сами по себе. Они,  безусловно, самоорганизующиеся процессы сложных систем, сложной динамики,  впадающих периодически в разные режимы обострения. Мы не договариваем того, что  есть игроки, которые способны играть в эти игры. Кстати, недавно вышел фильм, который показал, каким образом один гарвардский профессор сколотил группу студентов, и они смогли обыграть в казино Лас-Вегаса эту машину. Для этого потребовалось некоторое количество игроков, технологий, системы передачи невербальной информации, но они смогли это переиграть. Казино построено на одном понятном принципе, но вдруг находится игрок, который сильнее, чем казино. К чему я веду? К тому, что на том рынке, который сейчас существует в форме всевозможных пузырей, есть определенные игроки, и когда проигрывают почти все, выигрывают немногие.  Никем не подсчитанный корректно рынок деривативов, который обслуживает взаимодействие разных игроков по поводу разных товаров и услуг, это от 700 триллионов до полутора квадриллионов долларов, приходится на 50 всего-навсего триллионов долларов реального мирового ВВП. До 18-и шагов достиг выпуск различных финансовых инструментов, хотя встречались «рычаги» в 30 и 250 шагов. На миллиарды долларов, который имелись в наличии, уже рухнувшие известные величайшие, живущие в небоскребах инвесткомпании, могли контролировать триллионы и получали фантастическую рентабельность. Кто-то заигрался в этой игре, кто-то ушел из этой игры, но фактом является то, что выше политики стоит идеология, выше идеологии стоит мировоззрение, выше мировоззрения стоит нечто, выходящее за пределы человеческого разумения.

ЛИСЕНКОВ: Вера.

АГЕЕВ: Вера. Какая вера стоит в основе нашей политики? Мы достаточно быстро найдем ответ на этот вопрос. Если это вера в золотого тельца, который капризен, который является вездесущим.

ЛИСЕНКОВ: И требует жертв.

АГЕЕВ: Да.

ЛИСЕНКОВ: И порой жрецы с удовольствием идут на…

АГЕЕВ: На заклание. И поэтому, например, когда мы говорим о том, что делать, мы часто становимся жертвами неких мифов. Например, миф первый. Насколько этот кризис страшен для всех? Фондовый российский рынок кого касается? Больше половины его участников – это иностранные инвесторы. Каким образом его динамика задевает интересы миллионов российских граждан? А между тем все наши СМИ находятся в  катастрофическом ожидании – вверх или вниз пойдет, так сказать, для быков, медведей эта вся история, это первое. Разве играет сколь-нибудь существенную роль фондовый рынок для инвестирования наших проектов? Не играет. В государстве есть огромные ресурсы, но мы не можем решиться до сих пор не из-за политических вещей, не из-за знания или незнания инструментария, мы не можем решиться на то, чтобы создать внутренний спрос. Если закрываются строительные,  металлургические, другие  компании, то неизбежно возникает безработица, а мы почему-то предполагаем невольно однозначную глупость, что в стране построены все дороги, в стране построены все дома, обустроены территории, построены все мосты, которые предъявляют спрос на эти вещи, продукцию строительных и металлургических фирм. Мы говорим: какой молодец Рузвельт, что создал систему общественных работ, то же, кстати говоря, делала и фашистская Германия, но это есть не что иное, как кейнсианство, называйте это неокейнсианством, но это однозначные методы по формированию государственного спроса тогда, когда рухнул потребительский спрос. Что делают американцы? Американцы даже раздают от трехсот до тысячи с лишним долларов всему населению, чтобы они хотя бы каким-то образом поддержали потребительский спрос…

ЛИСЕНКОВ: И снижают учетную ставку. А мы ее повышаем.

АГЕЕВ: Мы повышаем ставку, тем самым вообще создавая еще большие трудности.

ЛИСЕНКОВ: Тромбы, тромбы.

АГЕЕВ: Во-вторых, мы выдаем, не в смысле мы – мы с вами никому ничего не выдаем – а государство выдает пять триллионов в первом транше средств, идущих, прежде всего на финансовые страховые какие-то задачи, но при этом ни законом, ни прозрачностью эти выдачи не поддержаны, что создает практически фантастический коррупционный бульон. Как вы отследите, какова целевая функция всех этих выдач?

СПРАВКА ГМ: По подсчетам некоторых финансовых аналитиков кризис уже обошелся России в 222 миллиарда долларов, что составляет почти 14 процентов от ВВП, а в мире на антикризисные меры ведущие страны израсходовали или запланировали израсходовать более девяти триллионов долларов. Правительство западных стран, отмечает ряд экспертов, выбирая стратегию борьбы с кризисом, особе внимание уделяют задействованию механизмов гарантирования, обеспечивания, страхования. В России же гарантии не даются, а деньги направляются напрямую. В то же время есть и то, что объединяет российские и зарубежные меры про предотвращению кризиса – ни здесь, ни там нет ни слова об ответственности за кризис финансовых регуляторов, но в Соединенных Штатах, по крайней мере, предусмотрены механизмы ответственности компаний, в России же об ответственности менеджеров, собственников ничего не слышно. Бизнес должен нести ответственность за происходящее, за рубежом это признали, у нас нет. «Мы продолжаем спасать людей в костюмах от Бриони» – высказались аналитики.

АГЕЕВ: Стандартны и хорошо известны  методы регулирования денежной массы, инфляции и доступа к денежным средствам, но есть и пакет методов прямой поддержки промышленности, создание для нее спроса. Почему-то мы удивляемся, что на Украине закрываются домны, например?  Что это означает? Что практически рухнула промышленность. Но Украина, наверное, не может создать собственные рынки, спросы. Все это вместе означает не что иное, как путаницу, но если вы к этой путанице относитесь спокойно и уверенно, как наши денежные руководители, без паники, то это одно, ваш стоицизм достоин интереса, но если вы еще совершаете действия, которые ситуацию усугубляют, которые вносят в нее новые какие-то турбулентности, то никакими заверениями о том, что не будет допущена политическая нестабильность, ситуацию не спасти. Весь рынок строится не на чем ином, как на доверии. Если вы доверяете, что банк вас не обманет, если вы доверяете, что вас не обманет ипотечная компания, что вас не обманет контрагент, тогда вся экономика вращается, и доллар успевает в год восемь долларов операций обслужить. Но если доверие рухнуло, то вот эти все 18 шагов всевозможных рычагов, которые опираются на ваш доллар в депозите, они все придут к вам одновременно. Иными словами, возвращаясь к вашему вопросу, очевидно, нужно что-то в консерватории подправить. Потому что реально в этих вот музыках высоких верований, в музыках высоких ответственностей и находится ответ. Почему-то все по-разному реагируют на одни и те же проблемы.

ЛИСЕНКОВ: Вы знаете, поразительно следующее: если говорить о ветхозаветной истории, то мы помним, из какого материала был создан этот телец, это было золото, которое в некотором смысле материально неуничтожимо, то есть это не бумажные деньги сжег и пепел развеял по ветру, а тут его не разотрешь и в ручей не спустишь, куда-то оно должно исчезнуть, а куда? Интересно следующее, что недавно мы делали передачу о золотодобыче и казалось бы, интересом золотодобычи очевидно должна пользоваться страна, государство, так вот на сегодня, как вы знаете, государство спрос на золото не предъявляет, оно не скупает как в старые добрые времена золото ни у старательских артелей, ну а некоторые государственные предприятия, которые занимаются разработкой крупных месторождений, они вовсе не дают того количества золота, которое необходимо. Абсурд во всем, понимаете? Вот даже если следовать простой логике поклонению золоту, казалось бы, вот это должно быть под неуклонным контролем государства. Однако и этого нет, поэтому выходит дело, что вот эти тонкие миры верований, как вы сказали, они более сложно организованы и простыми ходульными, шаблонными представлениями никогда не найдешь ответа – а что случилось, и что происходит?

АГЕЕВ: Позвольте оттолкнуться от вашей мысли и довернуть эту логику. Золотой телец важен не тем, из какого сделан он металла, а золотой стандарт рухнул с Бреттон- Вудсом, и во многом этому помог не кто, иной как Де Голль и Франция.

СПРАВКА ГМ: В феврале 1965-го года президент Франции Шарль Де Голль сделал заявление, которое нанесло доллару хорошо рассчитанный и болезненный удар. Де Голь подверг резкой критике всю валютную систему Запада. «Мы считаем необходимым, чтобы международный обмен был установлен, как это было до великих несчастий мира, на бесспорной основе, не носящей печати какой-то определенной страны». На какой основе, по правде говоря, трудно представить себе, чтобы мог быть какой-то иной стандарт, кроме золота. Да, золото не меняет своей природы, оно может быть в слитках, в брусках, в монетах, оно не имеет национальности, оно издавна и всем миром принимается за неизменную ценность. Это заявление Де Голля было подкреплено изъятием французского золота из Соединенных Штатов. Весной 1965-го года французское судно привезло в Нью-Йорк огромное количество долларовых купюр на 750 миллионов с тем, чтобы получить за них золото. Чтобы не создавать прецедент, американцы утаили эту сделку от средств массовой информации. Все это с полным основанием можно назвать финансовой войной и не исключено, что ответом в ней на действия французского президента стали якобы возникшие по внутриполитическим причинам студенческие беспорядки 1968-го года в Париже и в дальнейшем отставка Де Голля.

АГЕЕВ: Фактически, когда доллар оторвался от золотого стандарта, прошло несколько лет, потребовались войны различные локальные, кризисы и нефтяные шоки, чтобы де-факто под доллар был подведен нефтяной поток. Сам термин «нефтедоллар» означает, что фактически, не де-юре, несколько десятилетий доллар был привязан к весьма реальному активу. Когда в 90-е годы возникло ралли «новой экономики», когда снимались одно за другим ограничения с оборота финансовых инструментов, то фиктивная экономика  совершенно оторвалась от реальной жизни. Что это означает на уровне верований? Это означает, что есть то, что человеку для жизни нужно, исходя из смысла этой жизни, но если вы замещаете, заменяете явно или неявно смысл жизни чем-то иным, если вы создаете из человека потребителя того бесконечного потока не только настоящего, но и всевозможных подделок, а капитализм построен на том, что он автоматически уходит в перепроизводство, он организует бесконечный рост производительных сил, но при этом создает и массу всевозможного лишнего. И когда не утолены потребности некоторого базисного плана, они, кстати,  не удовлетворены до сих пор у нас, в Африке, то не случайно один замечательный эксперт сказал: «Почему мы так печалимся из-за этого финансового кризиса, пять миллиардов людей разделяют иное мнение в отношении этого кризиса». Жесткая позиция, но она касается и России. Ведь две трети России до сих пор живет на подсобных хозяйствах и не очень тесно связаны не то, что с колебаниями фондового рынка, но даже с наличием денежной массы. Люди, которые выживают на пенсию две-три тысячи рублей, живут чем-то иным, какими-то другими ценностями даже в плане продовольствия.

ГМ: Время России. С нами доктор экономических наук, генеральный директор Института экономических Стратегий Александр Иванович Агеев.

АГЕЕВ: Я возвращаюсь к мысли о том, что есть настоящее и не настоящее. Я сейчас говорю это не вкусово, не стилистически. Понятно, что о вкусах не спорят. Речь о том, что для того, чтобы продвинуть на рынке некие подделки, нужно, чтобы возникла какая-то мощная индустрия. Если реклама раньше была всего-навсего информированием о товаре и поэтому была двигателем торговли, то постепенно реклама стала инструментом навязывания, фактически препарированием мозга людей, чтобы люди стали вот этими духless, ориентированными строго на покупку всякой ерунды. Это возникает на рынке роскоши, кстати, он сейчас рухнул практически, на рынке моды, посмотрите, чем пестрели рекламные всевозможные плакаты и щиты, что они предлагают? Они предлагают смысл жизни, который в том, что ты купишь новую модель автомобиля, новую ручку, новый телефон, новую бутылочку пива и так далее. Весь мир в итоге складывается для человека из абсолютно искусственного, не нужного, но, в конечном счете, восходящего к золотому тельцу материала. Это все подделки, бессмыслица, зона абсурда. Зона абсурда наросла над чем-то настоящим, причем даже условно можно оценить эту зону абсурда – примерно  50 триллионов реальных активов более-менее и все остальное  в 20 с лишним раз – это непонятное что-то, созданное для чего? Для того, чтобы какие-то игроки, которые это все понимают, которые это все инспирируют, поддерживают, создают технологию рефлективного управления всем этим хозяйством, достигли свих идеалов. Эти игроки разными нитями связаны, кстати говоря, и с нынешним и с будущим президентами США. Культ тельца торжествует, потому что телец – это не столько наличие золота в сейфе и в кубышке, телец – это не что иное, как князь мира сего, это смещение смысла. Если люди созданы по образу матрицы золотого тельца, то это один стиль жизни, один смысл действий, это иное отношение к семье, к детям, это иное отношение к другим людям, это иное понимание веры, надежды и любви. Если же вы исходите из того, что человек – это образ божий, там другая система ценностей. Это иная память о смерти, иное отношение к душе, иное отношение к суете. Суета не что иное, как бессмысленная деятельность. Недавно проводились очень интересные медико-социальные исследования и оказалось, что очень высокие проценты населения многих стран составляют люди, скажем так, недостаточно развитые ментально, которые следуют жестким шаблонам поведения и еще некоторое количество является психически расстроенными, но они работают, они сидят за рулями автомобилей или ездят в метро, трудятся в офисах. Эта система избыточного, надутого капитализма заинтересована в том, чтобы воспроизводить это больное сообщество, потому что эти люди лучше покупают. Возникла новая зубная паста, они тут же бегут за ней.

СПРАВКА ГМ: Еще столетие назад ткани и платья передавались по наследству, а получавший за работу немалые деньги приват-доцент санкт-петербургского университета, не считал зазорным придти на лекции в заштопанном, заштукованном костюме. Теперь ситуация в корне изменилась. Чтобы избежать перепроизводства товаров, их необходимо быстро сбывать, а двигателем торговли, как известно, является реклама и вот человеку навязывают потребности, о наличии которых он может и не подозревать. Темп изменения моды ускорился, и человек, от нее отстающий, начинает ощущать свою неполноценность. Утрачивается и качество вещей, ведь теперь они не должны служить долго. Об изменениях, произошедших в обществе, красноречиво свидетельствуют цифры. За период с 1960-го года по 2000-й, то есть за 40 лет личные расходы на товары и услуги во всем мире возросли более, чем в четыре раза, с четырех целых восьми десятых миллиарда долларов до 20-и миллиардов. В России в последние годы по информации Центробанка также намечалась тенденция превышения темпами роста потребительских товаров населения темпов роста его доходов. Специалисты были уверены, что в этом виновато кредитование потребителей, которое развивается бурными темпами и меняет психологию россиян, стимулируя потребление.

АГЕЕВ: Возник новый фильм из Голливуд. И заметьте, доминанта обсуждений – не смысл фильма, а сколько на него затрачено денег. Почитайте нашу всю прессу, она задорно талдычит в основном. Гонорар, который получил какой-то голливудский актер, в этом ли был смысл даже самой этой идеи? Все это массовая эпидемия, это массовое заболевание. Если хотите, таково теологическое измерение этого кризиса. Вот это все уже  лопнуло. Возьмите Интернет. Он вообще забит каким-то совершенно лишним сором. Уже понятно, что нужно создавать (он и создается) новый производный Интернет, отдельно обособленные базы данных, где была бы информация настоящая. Более того,  обнаружилось, что со прогрессом скорости обработки информации мы сейчас не имеем технологий, позволяющих находить информацию по смыслу. Еще, слава Богу, у людей есть память, которая позволяет им вспоминать и что-то делать лучше, чем машины и поэтому не случайно из восьми, например, технологий, которые наиболее будут серьезно развиваться ближайшие лет 20 в области информации и коммуникаций, четыре касаются когнитивных наук, то есть того, каким образом человек мыслит, оценивает, воспринимает информацию, как он разбирается в смыслах. А от смыслов мы неизбежно придем к тому, что является смыслом жизни. Поэтому если хотите, измерение этого кризиса восходит выше, чем золотой телец, но золотой телец остается принципом  жизни многих.

ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, позвольте реплику. Поп-культура, когда являла себя миру, она довольно агрессивно являла, ибо не более, как пропагандистский серьезнейший институт и машина она есть. Как вы помните, людей она писала открытыми красками, никогда оттенков, а человек или его тело или его одежда в одну краску, а лицо – это был только абрис. Самого лица не было. Не было ни глаз, ни рта, ни носа, ничего. То есть это человек никто. Это первое, что вспомнилось. А второе, я припоминаю публикацию интересную Мэлора Стуруа, который взял в свое время интервью у одного из Ротшильдов где-то в начале 60-х, когда речь зашла о том, что в банке Ротшильдов случилась, или в его отделении, случилась история, что часть золота, которую они хранили, исчезла в результате какой-то там мошеннической проделки. И вот был задан вопрос: а не боитесь остаться, как говорится, без золота и соответственно, могущество ваше убавится? Ротшильд говорит: «Пока есть люди, которые верят в золото, мы ничего не боимся. Так что вы правы, принцип жизни.

АГЕЕВ: Позвольте ассоциацию. Действительно было время, когда поп-культура была некой забавой, но как у Высоцкого в одной песенке сказано, помните, про козла, который «по-медвежьи зарычал, но внимания тогда не обратили». Вот сейчас фактически в лесу мировом поп-культура стала думать о себе как не о козле, она рычит и стала игроком серьезнейшим, она стала индустрией мощнейшей.

ЛИСЕНКОВ: Да, это мы чувствуем, как включишь в телевизор, так в оторопь и в столбняк и впадаешь. Все же вернемся к текущим событиям. Вот этот антикризисный саммит Большой Двадцатки 15 ноября, который Джордж Буш проводит, можно ли, на ваш взгляд, считать его серьезным этапом мировых реформ и новым Бреттон-Вудсом? Или никаких особенных изменений не повлечет он за собой?

АГЕЕВ: Еще до саммита были подготовлены предложения Европейского Союза, были проекты и американские. Они не содержат сколько-нибудь революционных подходов, которые сопоставили, скажем, с бреттон-вудскими решениями. Это повышение прозрачности, больше контроля над рейтинговыми агентствами, над теми самыми инструментами, которые позволяют как поддерживать доверие, так  и манипулировать этим доверием. В любом случае нет сейчас ни силы в мире, ни готовности к тому, чтобы что-то делать резко. Ни резко обрушить доллар как мировую резервную валюту. Поэтому скорее всего то, что произошло, мы можем спокойно называть это стратегией мягкого, локального реагирования, гашения отдельных пожаров, малозаметных и распределенных во времени и пространстве дефолтов. Ведь проблема-то не только в федеральных казначейских обязательствах, есть еще штатные, муниципальные всевозможные бумаги, то есть огромная архитектура фантастическая всевозможных финансовых инструментов. И поэтому их надо мягко сжигать и все дискуссии будут идти о том и в дальнейшем – сжигать это мягко или жестко. Жесткое сжигание равноценно войне. Предыдущие похожие кризисы разрешались в топке Первой и Второй Мировой войны. Подобные проблемы конца 60-х годов решались в каскаде локальных кризисов за счет накручивания госзаказа через оборонные расходы и расходов на науку и за счет провоцирования  неприятностей, локальных и глобальных. Те сложности, с которыми столкнулся доллар в конце 80-х годов, были во многом решены за счет использования активов бывшего соцлагеря, но этого хватило ненадолго. Многие трудности, которые сложились к концу 90-х годов, были решены за счет антитеррористической стратегии. Но когда-то ценность ресурса исчерпывается, поэтому нужно придумывать новые вещи и сейчас. Мне кажется, главная забота связана с тем, чтобы не позволить решать многие вещи так, как это решилось в предыдущие исторические периоды. В этом, наверное, главный и самый интересный вопрос. Но никто не возьмется в ближайшее время это делать быстро, молниеносно, потому что построено слишком сложное хозяйство, поэтому угрозы ему будут гасить. Есть, кстати, прекрасные исследования о том, что стратегия экономического развития США, в принципе была всегда связана с управляемыми дефолтами, то есть отказом от обязательств. Вопрос лишь в том, делается ли это массированно или точечно, искусно или грубовато. Мастера управления в этом плане существуют.

ЛИСЕНКОВ: Ну да, игроки и знамениты и в покер и блеф, и успевание этого блефа всеми доступными средствами культурными и в литературе и в кино и в драматургии и исследования там коренящиеся, это теория управляемого хаоса и прочее.

СПРАВКА ГМ: Некоторые исследователи полагают, что многие региональные кризисы в современном мире вовсе не являются результатом деятельности отдельных экстремистов или их групп, но наоборот, продукт целенаправленной работы серьезных специалистов по созданию хаоса. Доктрину управления хаосом, основанную на вполне научной теории хаоса, как нелинейной сложности, называют одним из главных инструментов глобализма. В Соединенных Штатах существуют целые институты, занимающиеся проблемами управляемого хаоса, в частности хорошо известный экспертам институт Санта Фе, по словам Стивена Манна, с 1976-го года специализирующегося по СССР, с июля 2004-го спецпредставителя президента США по евразийским вопросам, для создания хаоса на той или иной территории необходимы вытеснения ценностей и идеологии, содействие либеральной демократии, а также поддержка рыночных реформ.

ЛИСЕНКОВ: Теперь о российской экономике. Александр Иванович, недавно глава Центробанка Сергей Игнатьев на брифинге в правительстве заявил буквально следующее, как всегда с исключительным извивом: «Я не исключаю повышения гибкости валютного курса рубля с некоторой тенденцией к ослаблению по отношению к иностранным валютам». Обывателю это не прочитать. А все же, означает ли эта столь, скажем так, осторожная формулировка, что обвал рубля неизбежен?

АГЕЕВ: Сейчас в экспертных кругах циркулируют разные проекты решений, разные модели, в том числе и модели мягкой и жесткой девальвации рубля до 30-и, 40, 60-и рублей за доллар. Это один из методов решения подобных сложностей. Другой вопрос: существуют ли условия объективные, чтобы прибегать к тушению пожара именно этими средствами и возможно ли использование других, менее болезненных средств. На мой взгляд, Центральный банк чрезмерно сужает возможности своего влияния на экономическую ситуацию. Фактически обладая роялем, почему-то Центральный банк предпочитает клавиши только одного цвета, только одной октавы и то не все. Вот в чем вопрос. Есть другие октавы, регистры, есть понятные вещи, их помнят еще профессионалы старой эпохи, например, их вспомнили в 98-м году, также применили и смогли сбалансировать ситуацию. Поэтому сейчас заигрывание с курсом, с девальвацией очень опасная история, но мы должны понимать, что, к сожалению, часто у нас происходят не только умные события, но зачастую достаточно глупые. Даже президент может высказываться очень четко, понятно, квалифицированно диагностировать и ставить задачи, но при этом вся система может поступить предельно глупо. Я напомню историю, которая случилась в 98-м году, когда фактически только благодаря тому, что в компьютере вовремя оказался нужный документ, удалось на Совете Федерации не провести закон, по которому мы фактически становились бы страной с валютным бордом, то есть фактически переходили под внешнее валютное управление. Один знаменитый губернатор внес важный документ, в который он явно не вчитывался и не понимал, что это такое. К счастью, нашелся один эксперт, который показал о чем идет речь. Проект не был поставлен на голосование, и страна избежала добровольной колонизации. Так было в 98-м году. Там много еще не очень полностью раскрытых полностью раскрытых деталей. Поэтому может и сейчас так случиться. Уверены ли мы в компетентности реагирования властей наших на ситуацию? Это большой вопрос. Мне кажется, его должны задавать, прежде всего, парламентарии.

Этот кризис большой, он как многоголовый Змей Горыныч,  касается всех нас и здесь воздействие на население предполагает, что антикризисным управлением занимаются люди, которым население верит. Кому оно верит сейчас? А кому оно верит, те молчат или потому, что сами не разбираются или еще не разобрались или потому, что не уверены в том, кто является водителем. Помните, «мою страну, как тот дырявый кузов, возил шофер, которому плевать?» И у меня лично есть вопросы: насколько нашему шоферу не плевать на то, что произойдет?. Риск наделать глупостей чрезвычайно высок, поэтому нужно обсуждать ситуацию честно.

ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, что вы можете сказать о нашей финансовой политике в последние месяцы, как вы бы отнеслись к ней?

АГЕЕВ: К счастью, не наделаны совсем катастрофические глупости, но последние высказывания вызывают растущую тревогу. Надо понимать, что фактически у нас горят банки, вопрос: сколько их сгорит, десять, 20, 30 или 50 процентов из имеющегося состава, кто несет ответственность за это, как это все будет происходить, как пострадают или не пострадают вкладчики. Мы сейчас расплачиваемся за многие вещи, которые не сделали раньше, те же гарантии вкладчикам. Это курс, это активная или не активная роль Центрального банка в том, что касается прямого стимулирования спроса.

ЛИСЕНКОВ: А вы знаете, меня вообще поражает позиция Центрального банка. Вы знаете, это, по-моему, некий орган вне схватки, вот уж где…

АГЕЕВ: Таков закон о ЦБ.

ЛИСЕНКОВ: Да, я понимаю, мы же обсуждали с вами, что законным образом вне схватки, вне правительства как-то стоит какой-то орган, который, поневоле задаешься вопросом о включенности его в более обширную систему финансовой глобализации тоже, кстати, по рамочным условиям и соглашениям все понятно, но осознаем ли мы его вот эту рамочную включенность? И ведь, наверное, скорее нас больше волнует суверенный интерес, ибо мы живем в этой стране и являемся гражданами этой страны. Так вот мне кажется, это орган такой, скажем так, рефлексирующий и созерцательный, вот истинные философы там сидят, понимаете? То есть они, как бы творя и отвечая вроде бы за эту политику, в конечном счете обходятся советами, рекомендациями, но мы никогда не можем понять, во всяком случае(или вот слушай?), а когда же спрос-то будет? Сейчас денежную массу опять сжимать будут или уже сжимают, так?

АГЕЕВ: В тех рамочных условиях, в той парадигме политики макроэкономической и кредитно-денежной, которая сложилась, она ничем не отличается от того, что мы имели последние 15 лет, хотя страна другая, мир другой, вызовы другие, угрозы другие, политика осталась прежней. Это такой островок стабильности в том еще понимании. Цунами надвигается, он уже просто бушует, и Вы абсолютно правы, обращая на это внимание. Я думаю, что если поставить рядом несколько профессионалов, тех, кто руководил ранее Центральным банком, таких мы найдем, наверное, не менее десятка человек, то возник бы приток экспертного мнения особой важности. Почему это не сделано? Почему не провести аудит компетентности политики? Он не проведен.

ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, в целом картина у нас получается в серых тонах, а все же, вот что внушает вам оптимизм, что дает вам веру в будущее, и где бы вы нам посоветовали черпать силы?

АГЕЕВ: Я скажу, откуда я лично черпаю, по крайней мере, часть оптимизма. Здесь вопрос принципиальный. Мы либо воспринимаем жизнь в свете, либо сквозь призму тьмы. Мы не всегда даже можем определить, где начинается добро, а где кончается зло. Можно рискнуть и на такую цитату – «мы не знаем, где начинается полиция, и где кончается  Беня Крик. Полиция кончается там, где начинается Беня Крик»… Россия в 98-м году и в 91-м пережила два мощных катаклизма. В отличие от многих зарубежных граждан мы уже имеем эту прививку. Это наше большое преимущество. Даже сейчас, несмотря на волны безработицы, которые статистика еще не ловит, многие вещи, наверное, еще и даже власти не замечают, но их уже заметил сайт Хэдхантер. Посмотрите, как резко много стало предложений о работе, и как резко мало стало вакансий. Это разрыв в десятки раз сейчас, но в статистике безработицы это еще не отражено.

СПРАВКА ГМ – Термин «Хэдхантер» переводится с английского как «охотник за головами». Сегодня так называют специалистов, занятых поиском кадров. Как отмечают компании, работающие в сфере подбора персонала, число вакансий на рынке труда в нашей стране за последние недели сократилось почти во всех категориях и в секторах экономики, а число резюме выросло. Самым значительным по некоторым данным было падение числа вакансий в банковской сфере, 37 процентов, и в сфере страхования, почти 45 процентов, а рост числа резюме наблюдался в категориях управления персоналом, недвижимости и административный персонал.

АГЕЕВ: Но в любом случае мне кажется, что мы должны помнить о том, что кризис был, и кризис прошел.

ЛИСЕНКОВ: В 98-м?

АГЕЕВ: Кризис 98-го года, да. И 96-го тоже, и 93-й, и 91-й. Мы реально жили в эту жесточайшую эпоху, и это сделало нас в любом случае, наверное, более коротко живущими на этом свете, но это сделало нас сильнее. И поэтому оптимизм внушает то, что мы все равно всегда выходили из этого кризиса. Вопрос личных потерь – это неизбежно, но никто не знает ведь, кто что и как потерял в 98-м году, может, он тогда выиграл, тот, кто терял. Поэтому те, которые тогда этот урок не усвоили, а думали, что выиграли тогда, сейчас они переживают жуткие личные трагедии. Сейчас практически, наверное, поменяется весь олигархический наш состав. Год назад у них было другое отношение к жизни. Словом, оптимизм внушает, прежде всего, то, что жизнь сейчас выступает в роли достаточно жесткого, но мудрого учителя. Она научит сейчас многих. Она вновь научит не поддаваться синдрому победителя, она вновь научит не расставаться с надеждой тех, кто был абсолютно проигравшим совсем недавно, потому что он увидит, что шансы есть всегда. И поэтому та известная мысль о том, что любой кризис – это и опасность, и возможность, именно эта истина сейчас станет еще более широко распространенной. И этот кризис научит ценить знания, потому что в современных рынках, а рынки останутся и после кризиса, хотя будут более жестко регулируемыми, многие игроки будут национализированы, но, тем не менее, и останутся рынки, и останется эта невидимая и видимая рука рынков, станет понятно, что выиграют только компетентные. Мы знаем, что есть компетентные эксперты, компетентные бизнесы, и в этих условиях все равно многие сохраняют жизнеспособность. Вот, наверное, все это вместе взятое, как урок, как смысл и как то, что всех нас заставят взглянуть на ценности истины, а не на ценности надутые, пузырчатые. И это внушает оптимизм. Как бы ни сложилась печально временная, естественно, личная ситуация, мы все равно начнем ценить вот те какие-то базисные ценности, мы научимся ценить краюху хлеба, об этом забыли, мы научимся ценить пешие прогулки, а не прогулки на «Мерседесах» с кавалькадой машин охраны. Мы научимся ценить слово, научимся ценить в этой суете возможность искренне и спокойно пообщаться о важном и главном. Мы научимся отвергать все наносное, все, что называется понтами, это все уйдет сейчас, смоется. Мы научимся ставить вопросы правильно, мы научимся понимать то, что каждый из нас гражданин и мы не зависим только лишь от политики господина Игнатьева, нужно каждому сейчас принимать решение. Мы научимся не поддаваться панике. И очень надеюсь, что мы научимся не становиться мародерами тогда, когда появляется возможность мародерства. Мы научимся быть сдержанными. Это касается всех. Это касается таксиста, это касается, продавца, это касается врача, например. И мне кажется, мы научимся быть более милосердными в этой ситуации. Потому что чем жестче жизнь, тем проще и яснее проявляются настоящие ценности. В этом смысле этот кризис очистительный.

ЛИСЕНКОВ: Ну значит, за чистое небо, с упованием надежды на силы в нас дремлющие, которые разбудит эта очистительная гроза. Александр Иванович, я благодарю вас, мне было интересно слушать вас и беседовать с вами. Надеюсь, что точно так же отнесутся к этой беседе и наши радиослушатели. И с пожеланием бодрости духа, доброго здоровья и нашим радиослушателям и вам и я прощаюсь и до новых встреч! Всего доброго!

АГЕЕВ: Всего доброго!

СПРАВКА ГМ – «Ветер носит по миру осколки скрижалей, а телец все стоит, и человек пляшет вокруг него» – сказал как-то архиепископ Иоанн Шуховской. И действительно, у культа золотого тельца, а под ним подразумевается власть денег над человеком, во все времена было достаточно приверженцев. В этом свете происходящее сегодня в экономике не просто иллюстрирует несостоятельность существующей сегодня модели глобального финансового устройства, наш гость убежден, что кризис, охвативший мир, носит в первую очередь мировоззренческий, философский характер. Это кризис веры в золотого тельца, на которой основана вся современная экономика, веры в самодостаточность капитала, веры в деньги. Это кризис общества потребления, в котором человеку навязываются вкусы, желания, образ жизни, в котором истинные ценности подменяются ложными, но жизнь, преподнеся нам жесткий, но мудрый урок, считает наш собеседник, заставит нас, наконец, обратиться к ценностям истинным. До новых встреч на нашей волне в радиопрограмме «Время России»!

Оригинал статьи: http://www.govoritmoskva.ru/vremya/081121191042.html