Радиостанция “Говорит Москва”, 12 сентября 2008 г.
Историко-аналитическая передача “Время России”, в гостях у ведущего Аркадия Лисенкова Александр Агеев, генеральный директор Института экономических стратегий.
Прослушать (9 мБ):
Аркадий Лисенков – Сегодня положение по периметру наших границ не спокойно и нестабильно, особенно на Кавказе и мы задаемся вопросом, а что будет дальше? Ведь если говорить о пространствах наших, то страна отличается уникальностью географии, природными богатствами и удивительным расположением на Евро-Азиатском континенте. И мы не случайно, если вдуматься, обладаем этими территориями и, похоже, что такая пространственная величина должна иметь свое предназначение. Ведь как писал философ и политический мыслитель Панарин “Чем меньше Россия демонстрирует способность к эффективному освоению своего огромного пространства, тем больше у соседей ее складывается впечатление незаполненного вакуума, которое можно попытаться заполнить”. Так вот, развитие нашей страны, идет ли оно в интересах наших пространств, не используют ли нашу страну в каких-то играх с дальним прицелом или в тактических оперативных ситуациях, что ожидает нас завтра, даже в самом ближайшем будущем.
Александр Иванович, напомню, вы занимаетесь таким удивительным и порой неблагодарным делом – научным предвидением будущего. Вы исчисляете это будущее не только математически, но и осмысливаете философски, социально и социально-политически. Скажите, как бы вы охарактеризовали сегодня внешне-политическую и внешне-экономическую ситуацию вокруг нашей страны, то положение, в котором она находится и занимает в мире? Мы имеем, я это сказал в своем вступительном слове, определенное преимущество, и какие светлые перспективы нас ждут и какие на ваш взгляд трудности и вызовы таит сегодняшнее положение наше в мире? И если это так, то есть мы находимся в ситуации сложной, каким вам видится из него выход?
Александр Агеев – На такие вопросы, очевидно, не может быть краткого и исчерпывающего ответа. Если попытаться какими-то крупными мазками охарактеризовать текущий момент, как говорили в недавние времена, то, конечно, он называется обострение международной обстановки вокруг страны и сложное международное положение, причем его сложность возрастает стремительно. Взгляните на временные рамки; февраль – признание Косово, проходит полгода и нам приходится решать ситуацию, которая могла не решаться предыдущие 16 лет. И мы ее решаем в условиях, когда правила игры заданы не нами. Это означает, что мы должны быть настолько проницательны, чтобы предвидеть ходы в этой игре, где партитура написана не нами. Это безусловно сложно. С точки зрения внешне экономической мы для мира значимы лишь всего по нескольким стратегическим позициям, газ и нефть, кое-какие еще виды стратегических минералов. Вряд ли эти не очень эластичные товары могут быть изъяты из мирового оборота, поэтому мы и останемся в этом конкурентном положении. Другое дело, что ключевой вызов, поставленный последними событиями, заключается в том, что нам придется пересматривать саму парадигму развития страны и понимать, что кроме тенденции открытия экономики могут быть и тенденции закрытия. Но это крайняя позиция. Выбор стоит так: опора на собственные силы или опора на внешние рынки. Любым странам, совершившим экономические чудеса, приходится опираться на мощь, на спрос, на магнетизм внешнего рынка. А в мире разворачивается экономический кризис, сравнимый с тем же ураганом “Густав”, смывающим города, дамбы, приводящий к эвакуации миллионов людей. В мировой экономике, финансах, товаропотоках творится нечто подобное, только оно еще не так очевидно как ураган.
Надежды на то, что глобальный кризис минует Россию, не оправдались. В течение лета индексы Российской товарной биржи и Московской межбанковской валютной биржи снизились на 30 процентов, а за 3 дня текущей недели, начиная со вторника, они упали еще на 15 процентов. Президент России Дмитрий Медведев два дня подряд посвящал свои выступления состоянию российской экономики. Фактически, Президент обвинил в трудностях нашего рынка американцев, которые, как он выразился, если говорить по-простому, подставили почти всех. Президент говорил также о необходимости мер для притока на финансовый рынок дополнительных денег, поскольку в прошлом месяце из страны ушло свыше 4 с половиной миллиардов долларов. В сентябре темпы оттока капиталов не уменьшились.
А.Л. – Теперь скажем об игре, о большой игре. Общее игровое начало во всей философии Запада. Коль скоро мы говорим об этой большой игре, мы не можем не вспомнить Збигнева Бжезинского и предложенный им сценарий в его книгах. Я не говорю только о “Большой шахматной доске”, я говорю и о последних его книгах, с этих страниц явствовало, что следующий этап этой игры с Россией начнется на Кавказе. И путем запалить там какой-то шнур, ведущий к большому взрыву, он будет осуществляться во имя разделения, вот этого древнего принципа “разделяй и властвуй”, чтобы эту территорию разделить на многие балканские анклавы. Осуществить тот принцип балканизации, который сначала был обкатан с Югославской Федерацией. Коль скоро мы упомянули Косово, некоторые аналитики говорили, что Косово – это очередной шаг в большой и продуманной игре, где ответ на Косово, как ни кинь, клином всегда выйдет для нас. Признаем Косово – будет плохо, не признаем Косово, тоже будет плохо. Как бы этот сценарий был продуман диалектически и в первом и во втором случае. Но получилось, что мы не только не были готовы, или вы меня опровергнете, к этим августовским событиям, хотя казалось что, как в песне говорится, разведка доложила точно, но и последующие события, как такая скажем, нейтральная позиция членов ШОС, и одного из ведущих членов ШОС Китая, по отношению к принятому решению, имеется в виду признание независимости Абхазии и Южной Осетии. Мне кажется, она несколько обескуражила наши политические верхи, может быть они даже не были готовы к такой позиции, прокомментируйте, пожалуйста.
А.А. – О Косове. В дипломатии не существует только черно-белого подхода, поэтому и было решение подождать, а ждать можно и год, и десятилетия, и столетия, оно может быть вполне эффективным. Не нужно поддаваться на какое-либо давление в пользу признания или более активного непризнания, всему свое время. Это, что касается Косово. Что касается игры. Какая именно играется игра – Бжезинский абсолютно точно назвал все, что происходит здесь не просто большой игрой, а игрой в шахматы.
Термин “Большая игра” ввел в 19 веке писатель и разведчик Редьярд Киплинг. Тогда речь шла о борьбе Британской и Российской империй за влияние в Центральной Азии. “Нашими войсками московиты должны быть выдавлены из Средней Азии и сброшены в Каспийское море” – писал премьер-министр Великобритании короле Виктории. Сегодня “Большая игра” – это стратегическое противостояние России и США, а в широком смысле – вся американская стратегия направлена на завоевание глобального господства.
А.А. – Игра в шахматы может строиться двояко. Один подход был отработан Алехиным – это подход усложнения – как можно дольше стараться удержать материальные силы на шахматной доске, что открывает с каждым новым шагом больше неопределенности, больше хаоса, но в тоже время и открывает фантастические возможности к комбинаторике исчислений и формированию комбинационной игры. Другой подход, скажем Капабланка, это подход предельного упрощения, он в итоге сводится к принципам, наверное, Остапа Бендера: смахнуть с доски все фигуры и когда у вас остается 3-4 фигуры с каждой стороны, считать это гораздо легче и быстрее. У Алехина другой подход.
А.Л. – Алехин был вдохновенен, он по существу поэт в шахматах.
А.А. – Да. И вот эта поэзия, художественное отношение к шахматам обозначает креативное отношение. Во время августовских событий CNN, Sky News, всевозможная пресса, часто называла это “шахматной игрой”, в которой Россия показала себя достаточно достойным игроком, опять же по западной оценке. Это действительно шахматная игра и она развивается по сценарию усложнения, потому что стратегия каждого игрока не примитивная, не линейная, она сложная и любой исход интересен. На многие исходы уже готовы различные решения, у них свои плюсы и минусы. Вся эта динамика разворачивается в пространстве и времени и то, что является выигрышем сегодня, завтра может оказаться проигрышем. Например, та ситуация, когда войска не стали брать Тбилиси. Сейчас мы можем допустить, что у армии, у военных была какая-то мысль с ходу взять Тбилиси. Вспомним Кутузова, который хотел остановить войска еще в Варшаве, не идти на Париж. Потому что одно дело – военная победа, другое -военно-политическая, экономическая, дипломатическая и моральная, это все различные аспекты шахматной доски. Для нас очень важно, что есть сторона, играющая здесь активную роль, а США – это активный игрок в этом конфликте. Мне кажется, его недооценили, когда была выдвинута гипотеза, что Саакашвили проинтерпретировал излишне примитивно американские советы. Он гораздо проще и прямолинейнее, чем иногда его пытаются представить, поэтому он следовал некоторому плану, который не то что ему навязан, но который существует в этой игре и его можно просчитать. Любой исход интерпретируется некоторым игроком в свою пользу. По этому сюжету игры, эта бросок к новому, форсированному уровню сложности.
“Время России” историко-аналитическая программа. С нами доктор экономических наук генеральный директор Института экономических стратегий Александр Иванович Агеев.
А.А. – Сейчас это выглядит как хаос, потому что в этой ситуации практически в мире поменялись правила игры.
А.Л. – Молниеносно?
А.А. -За 5 дней. Какие правила? Практически поставлен крест на надеждах реформировать ООН, это неработающий механизм, это и с Ираком было видно, и с Югославией.
А.Л. – США этого только и добивалось. Значит это победа США?
А.А. – Кто был охотник, кто добыча – покажет время. Во-вторых, все механизмы совещания ОБСЕ 1975 года, взаимоотношения США с Европой, это статус России, это Большая восьмерка, то есть масса инфраструктур, которые создавали паутину мирового экономико-политического порядка, все это просто уничтожено. Мы же этого еще даже не осознали. Понятно, что мы какие-то приняли решения, которые отчасти были подражательными, мы в чем-то хотим себя вести также, как ведет политику американская администрация, но мы должны себя вести так, как именно мы должны себя вести. Помните, как в фильме “Большая перемена”, когда, по-моему, Григорий Ганжа пишет сочинение “На кого я хочу быть похожим”, и говорит: “Я хочу быть похожим на Григория Ганжу” всего-навсего. И третий сюжет, кроме игрового – надо четко понимать, как мы в этой ситуации реагировали. Что было с нашей степенью готовности, доложила ли наша разведка или не доложила, все это достаточно трудно сейчас реконструировать. Как описывала все эти события и военно-политическое поведение России западная пресса, здоровая пресса, не такая ругательная, а именно аналитическая: “Конечно русские показали, что они учли опыт ведения войн и в Ираке, и в Югославии. Причем, русские оказались способными к кибервойнам, по крайней мере, известны хакерские атаки на сайты грузинского правительства, неизвестно кем осуществленные, но весьма можно допустить, что это некое сообщество экспертов, в области электронных технологий, вот и решили так пошутить. Иными словами, в мире действуют некие сообщества, которые способны свои ценности и свое отношение к событиям, свои оценки реализовывать в виде таких направленных технологий. И ясно, что отнюдь не все они контролируются одной силой. Картина более сложная. В чем наша готовность к конфликту? Прошли учения, буквально незадолго до атаки грузинских “Градов” и очевидно, что в этом плане была предусмотрена наша готовность. Но это была операция, показавшая, что Россия что-то усвоила из опыта последних войн, но при этом воюет на технике и на решениях все-таки прошлого века. Оказалось, что грузинские танки, грузинские БМП оснащены системой позывных “свой-чужой”, а мы видим белые повязки у наших солдат. Оказалось, что вся система радиоэлектронной борьбы так же под вопросом находится. Где наша спутниковая группировка? Хорошо, что “разведка, очевидно, доложила точно” где находится база снабжения, и вся инфраструктура была разгромлена. Понятно также, что в сфере глобальной информационной среды мы также проиграли. Как вели себя наши “РТР-Планета”, как себя вел “Первый канал”, какой там новостной ряд? То есть мир был фактически полностью оккупирован оценками мнениями и нюансами этих оценок CNN и Sky News.
Оказалось, что победить в военной кампании на Северном Кавказе легче, чем выиграть информационную войну. Британская “The Times” заметила, что Грузия намного искуснее, чем Россия, боролась за общественное мнение. Впрочем, в информационной войне у Саакашвили были мощные союзники. Как писал итальянский журнал “Limes” “Международные СМИ выполнили с циничным блеском задачу обойти факты грузинской агрессии, переложить ответственность за развязанную войну на Москву, и затушевать факт массового истребления осетин”. Во время грузино-югоосетинского конфликта Россия впервые столкнулась с полномасштабной информационной агрессией НАТО. Она проводилась в полном соответствии с концепцией, так называемой войны третьего поколения. Ее задача – создать эффекты, суть которых выразил премьер-министр В.В. Путин, сказав, что западным специалистам удается умело выдавать черное за белое, а белое за черное.
А.А. – Поэтому мне кажется, что в данном случае, возможно начинавшие эту историю, не ожидали все-таки достаточно быстрой реакции России, а она была достаточно быстрой. И сценарий победы грузинских войск и быстрая легализация нового правительства, соответственно, с последующим военным закреплением к грузинской администрации, был вполне реален.
А.Л. – Понятно, что это не был чисто грузинский национальный план. Ясно, что Грузия участник “Большой игры” или даже используется этой “игрой”. Нам навязали чужую игру. Что в таких случаях делать? Как реагировать? И можно ли в этих условиях играть свою игру?
А.А. – Есть ситуации, когда нельзя не реагировать, когда игра чужая, и в этих условиях все равно добиваться каких-то эффектов. Если сейчас попытаться реконструировать возможные стратегии, их можно увидеть как минимум три. Первая – достигаются официально заявленные цели грузинского правительства. Восстанавливается порядок. После резни, геноцида, туда сажается марионеточное правительство, которое существует, и задача продержаться буквально день-два до подхода подкреплений. Итог: Россия умыта, опозорена вновь, Грузия – член НАТО, и смотрите дальше последующие шаги продвижения НАТО. Стратегия вторая – получается затяжная война, например, не сдержались наши десантники, случайно взяли Тбилиси. Что будет дальше с пятимиллионной страной? Партизанская война. Чечня, Афганистан – вот эти все аналогии. И уйти нельзя и остаться невозможно, то есть возможность затяжной, ползучей войны, была совершенно очевидной. И здесь, наверное, Российская сторона совершила пару блестящих ходов. То есть само заявление Медведева о том, что операция закончена, в то время когда войска, как сказал журнал английский “The Economist”, российская армия «пульверизировала» грузинскую армию, буквально распылила, это факт. Это брошенная техника, помните высказывания батальона “Восток” о том, что разве это воины и т.д. То есть все это было.
“Время России”. С нами доктор экономических наук Александр Иванович Агеев.
А.А. – Третий возможный сценарий – или пропустим – и сразу четвертый – западня. Заметим, что Рокский тоннель не был неким диверсионным актом уничтожен. То есть, выход для населения и вход для войск был открыт. Поэтому сценарий западни также существует, и, возможно, на некотором уровне игры нас туда и втягивали. Потому что любой исход интересен для игрока. Все наборы возможных санкций, действий были проработаны, осмыслены. Другое дело, что в итоге решения не приняты, возникли разногласия, но они тоже позволили ситуацию проявить для всех, а значит – перегруппироваться в будущем. Если представить возможный прогноз на последствия всей этой истории, получается, что игрок своих целей добился. Войска появляются в Грузии, например на основе двухстороннего соглашения, так как они существуют на Тайване, в Японии или в Южной Корее, например, и не надо быть членом НАТО. Потому что для этого должны быть какие-нибудь ограничения, под надежным контролем находятся все каналы доставки – трубопроводы, и соответственно, железные дороги. Так, что ситуация более интересная, и я далек от мысли предположить, что существовал лишь один вариант, существовали все. Очевидно, любой исход выгоден для переформатирования мирового порядка. Он уже переформатирован, учтена даже такая тонкость, как начало войны 08.08.08.
А.Л. – Я хотел бы, чтобы вы это тоже прокомментировали, НАТО этот день был выбран не случайно.
А.А. – Вспомните ту напряженность, с которой США относились к Олимпиаде в Китае. Она утонула. Она утонула как минимум на неделю в этом потоке. И поэтому та победа, мягко говоря, сокрушительная, китайского спорта, когда впервые за многие годы американцы не взяли первую планку, по количеству медалей. Реально это поражение американского спорта. С точки зрения технологии мирового влияния, которое опирается на резервную валюту, на вооруженные силы, на глобальную систему мониторинга всего, на системы образования, и систему Голливуда. Джордж Сорос пишет об этом в своих книгах – о тайной империи. Сам американский истеблишмент находится в этом раздвоении. С одной стороны есть круги, стремящиеся к господству над другими, но ведь эта политика, эта ментальность противоречит американской конституции. И подавление других стран, и экологический беспредел, и шантаж, и выкачивание ресурсов различными неоколониальными методами, все это противоречит принципам, на которых США сами возникли. Джон Перкинс написал целый ряд книг, Сорос и многие другие, причем это серьезные, не периферийные или оппозиционные сообщества, в конце концов, сам Голливуд, который производит один за другим документальные фильмы, показывающие всю драму тайной империи и кризиса американских ценностей. В этом конфликт и заключается. Частично проявляется через борьбу демократов и республиканцев, но это лишь верхушка айсберга. Выстраивается, если хотите, глобальный альянс, где на одной стороне ценности экологии, забота о человеке, с другой стороны – стародавние и даже замшелые методы империалистического господства. Вот где борьба-то там идет. Сейчас побеждает линия, на поверхности представленная тем же Чейни или Бушем.
А.Л. – То есть неоконами.
Духовным отцом американских неоконов или новых консерваторов является Лео Штраус, историк античной политической мысли, эмигрировавший из нацистской Германии, и обосновавшийся в США. В соответствии с его взглядами древнегреческие философы исповедовали двойную мораль – веру для всех и подлинную скрытую изотерическую веру для избранных, вовлеченных, по терминологии Штрауса, в некую игру, своеобразный аналог “Большой игры”, но которая происходит уже не в физическом, а в духовном пространстве. Исследователи обращают внимание на сходство философии Лео Штрауса со взглядами Великого Инквизитора в романе Достоевского “Братья Карамазовы”. Американский философ, также как Великий Инквизитор считает, что элита посвященных налагает на себя бремя свободы и правды якобы непосильное для людей, обманывает их идеями религии, в которую она сама не верит, но может притворяться набожной. Лекции историка в Чикагском университете слушал нынешний президент Всемирного Банка Пол Вулфовиц. В числе учеников Лео Штрауса философ Фрэнсис Фукуяма, провозгласивший конец истории, автор концепции “Оси зла” Ричард Перл и многие другие видные представители высшего американского истеблишмента. По свидетельству Геральда Трибьюн последователи Лео Штрауса обеспечивают моральное оправдание деятельности неоконов, “нефтяных баронов” президентской администрации Рамсфелда, Чейни, Райс и Буша.
А.А. – Там есть мощнейшая оппозиция, в том числе в Голливуде – писатели, пресса, даже по самим изданиям, комментариям можно судить об этом различном мнении. И сейчас Россия оказалась тем самым осиновым колом, на котором проверяются их собственные оценки. Можно до поры до времени манипулировать сознанием, можно не обращать внимание, кто начал первым. Но вспомните в “Новом назначении” А. Бека, когда герой подслушал разговор на грузинском языке Сталина и Орджоникидзе, Сталин спрашивает “Вы товарищ Анисимов, чью точку зрения поддерживаете – мою или Орджоникидзе?” “Я же языка не знаю”. “Так, вы, на чьей точке зрения?” “На вашей, товарищ Сталин”. Тоже самое сейчас происходит. То есть американцы, независимо от того кто прав, кто виноват, вопрос ставят ребром “вы на чьей стороне?” Ведь убивается этой пулей не просто один вальдшнеп или два вальдшнепа, а сразу масса вещей. Можем ли мы теперь, например, Косово не признать, попали в ловушку. Решение, например, после референдума в Южной Осетии и Абхазии о вхождении в состав или союзных государств или России, сразу через два хода ставит вопрос о легитимности границ. Фактически рванули бомбу, которая будет чадить очень долго. Но это и есть то самое изменение правил мировой “Большой игры”, правила сбились. Изменились не мы, в этом драматизм ситуации. Мы выбираем не из того, есть хорошее решение или плохое, а из плохого и очень плохого и еще хуже. И насколько мы сможем здесь удержаться, эволюционируя, большой вопрос. Готовы ли мы к этому.
А.Л. – В основе любого переформатирования все равно лежат вопросы экономики. Коль скоро вы говорите “глобальное переформатирование”, то в основе него, что будет лежать и валютно-финансовая модель устройства мирового? Или какие-то силы будут до последнего отстаивать старую изношенную, биться за нее, путем может каких-то разжиганий внешних конфликтов.
А.А. – Если взять четыре сценария, являющиеся для нас базовыми при прогнозировании международных отношений – это сценарий жесткой глобализации, при одном центре силы, сценарий мягкой глобализации, умеренной, когда развивается несколько центров силы, регионализации и хаоса. В начале 2000-х годов все аргументы были в пользу однополярного мира. Вспомните какой была наша внешняя политика, и сейчас кому-то стыдно стало, а кто-то наоборот испытывает чувство гордости, что наконец-то смогли что-то сказать. Это важное наше внутреннее преображение. Последние года три можно оценить как ситуацию, в которой тенденция многополярного мира усиливается, потому что свой голос подает изыскано, деликатно, но со всей железной волей Китай. Мы видим, что Европа также усиливается, опять же подводится не только евро, но и малоизвестный процесс формирования собственных вооруженных сил ЗСЕ, Западно-Европейский Союз, такая структура тоже есть.
А.Л. – Который хочет поставить санитарный кордон от Восточной Европы, да?
А.А. – Не столько, скорее чтобы повысить степень суверенной демократичности Европейского сообщества. И моменты регионализации, мы сейчас видим, что, по сути, четко выстраивается несколько систем торгово-экономических с соответствующей настройкой дипломатической и военной. Во-первых, северно-американский блок – можно предположить, что там может появиться особая валюта, та же “амера”, например. Латиноамериканский континент, сложнейшие процессы, с явным нарастанием экологических и ценностей социальной справедливости. Тихоокеанский бассейн и с большими трудностями идет формирование такого нашего ЕврАзЭСовского пространства. На кону стоит Африка. Даже в предвыборной компании, идущей в США, видим борьбу за афроамериканские голоса и голоса индейские. Посмотрим, кто кого представляет, первые лица и вторые лица. Мы видим, как Китай активно наращивает свое присутствие в Африке. То есть здесь под разговоры о “Большой шахматной игре” приз великий – Евразия, на самом деле есть и другой приз – Африка, с ее нефтяными и прочими стратегическими минералами.
В настоящее время Китай усиливает свое влияние в Африке. По данным Министерства коммерции КНР, на конец 2005 года суммарный объем китайских инвестиций в Африке превысил 6 миллиардов долларов США. Зарегистрировано свыше 800 предприятий с участием китайского капитала. Соглашение о защите инвестиционной деятельности подписано с 28 африканскими странами. Китай не скрывает того, что Африка является для него важным источником энергоносителей. Доля Африки в китайском импорте нефти продолжает расти и здесь Китай вступает в острую конкуренцию с США, которые также намерены увеличить африканскую долю в своем импорте нефти и опасаются утратить контроль над регионом.
А.А. – Сейчас мы можем допустить, что может произойти сдвиг в пользу протекционизма и образования нескольких фрагментов мира. И проект глобализации тем самым сменится обратной волной, не случайно движение антиглобалистов. Это появление центров силы, их легализация. Поэтому-то успех Китая очень символичен, спортивный успех сопровождается успехом и в других областях и торговый и валютный, и возможности давления американцев оказывается не беспредельно. И конечно все это происходит в бульоне хаоса, потому что создать новый формат, новые правила можно только через период хаоса. Периоды хаоса чередуются с периодами порядка.
А.Л. – Порядок через хаос.
А.А. – Да, и сейчас мир фактически ввергнут в хаос. Хаос обозначает высокую степень неопределенности, когда неизвестно кто есть кто, кто что замышляет, кто какими инструментариями обладает, и кто как среагирует. Ведь многие решения принимаются исходя из ценностей, образования, установок и, если хотите даже, настроения лидера страны, в том числе из сакральных ценностей и, в том числе из психологических портретов. То есть, как человек среагирует, если его поставить в некую психологическую ситуацию. И если мы прекрасно знаем психологию лиц принимающих решения, то достаточно интересно просчитать возможный стереотип поведения. Мы ведь не знаем о чем был разговор Путина и Буша в Пекине, мы только видели отдельный фрагмент разговора, о чем говорили, что обещали, как эти позиции были заявлены и прочее. Мы просто видим с одной стороны несколько позорную ситуацию для того же Буша, который высказывает несколько жестких суждений, а они не выполняются. Не признавайте, мы признаем, уйдите, мы не ходим. А что дальше? Никто ведь не может позволить, чтобы его слова остались без ответных санкций, он должен принудить не только кого-то к миру, но и к послушанию. А здесь мы видим большую драму великой американской империи, в частности, ту, что демонстративного послушания нет. С начала какой-то латиноамериканский лидер может себе позволить говорить всякие колкости в ООН, например.
Во время своего выступления в ООН 20 сентября 2006 года президент Венесуэлы Хуго Чавес заявил, что он еще чувствует запах серы, оставленный “дьяволом” Джорджем Бушем, который был в этом зале 24 часами ранее. “США спланировали, профинансировали и привели в движение государственный переворот в Венесуэле и продолжают попытки переворота в Венесуэле и других странах. Я обвиняю американское правительство в защите террористов и полном цинизме” – заявил Чавес.
А.А. – А теперь и Европа позволяет свое суждение иметь, Иран. И мы здесь не обсуждаем роль Грузии, например, в большой стратегии подготовки удара по Ирану. Для того, чтобы быть готовыми к часу “Х” в отношении Ирана, Грузия была бы очень кстати. Быть может, в этом большая обида со стороны американских лидеров, что Россия такую свинью подложила, это ведь тоже может быть. Мы ведь рассуждаем сейчас о разных стратегиях. А на самом деле стратегия была пятая. Мы говорим о нефтепроводах, но на самом деле были какие-то более важные точки для неких интересов в отношении Ирана. Может быть так.
А.Л. – Ну, конечно, знаменитые коммуникации Великого китайского шелкового пути. Не Баку – Джейхан, а коммуникации до Желтого моря. Коль скоро вы о санкциях заговорили, Александр Иванович, как вы считаете, эти санкции от Европейского Союза, в чем они могут, или заключаются, и насколько мы среагировали, возникла такая пауза, молчание.
А.А. – Набор инструментов давления был обсужден буквально в первые дни конфликта в аналитической западной прессе. Он охватил такие вещи как экономические санкции; запрет торговли на какие-то товары, визовые вопросы, символические, такие как, скажем, членство России в Большой восьмерке, десяток различных мер. Если посмотрим на встречи Европейского Союза, то обнаружится, что не так важен газ, важна нефть, никто на эту “священную корову” не посягнет. Это все останется. Но та сторона понимает, что роль нефти и газа в формировании бюджета России, а соответственно социального благополучия мира в стране, чрезвычайно велика, это, условно говоря, основания для взаимного консенсуса. Не случайно, когда был разбит авиаремонтный завод рядом с Тбилисским аэропортом, гражданский аэропорт сам по себе не пострадал. Тоже тут мы видим достаточно филигранную работу, кроме нескольких неудач. Что на самом деле реально серьезно? Это выбор России, опора на собственные силы или мы продолжаем открываться. Это очень важная вещь. Потому что вся элита сейчас является элитой, хотя слегка разочаровавшейся, но увязшей в структурах финансовых счетов Запада.
А.Л. – Наконец вы упомянули то, что и я имел в виду, говоря о санкциях.
“Время России” – историко-аналитическая программа. Автор и ведущий Аркадий Лисенков.
А.Л. – Александр Иванович, а как относительно счетов и того, скажем, бегства капиталов, которое продолжалось достаточно долго, причем капиталов не корпоративных. Вот скажем Иран когда санкции были ему вменены, он в основном пострадал от блокирования корпоративных счетов, но нельзя сказать, что элита Ирана была завязана на личных состояниях. И монолит, как видим, явственно проявил себя, стоял и стоит. А здесь что? Вот в этом тонком моменте у нас другая психология была и философия дела.
А.А. – Ясно, что элита 90-х годов была завязана в лучших стандартах политики Всемирного Банка или Валютного фонда на коррумпировании от программ помощи, это просто встроено в саму технологию работы. И понятно, что так называемая счетократия безусловно рассчитывала, что Запад поможет, получать прибыли здесь, а жить там. Мы не можем, очевидно, с какой-то надежностью, сказать, как нынешняя элита зависит от этого, насколько она уязвима. Можно предположить, что существенно меньше, чем в 90-е годы. Это очень важно, хотя бы, потому что степень грамотности в том, что называется “частный банкинг” резко возросла. Но здесь контекст можно поставить более широкий. Дело в том, что совсем недавно была принята глобальная стратегия ФБР по борьбе с коррупцией. Обозначены основные очаги коррупции, и они оказались в сфере энергетической и информационных технологий, научного и военного сотрудничества, сфере банковской, сфере электронной, телекоммуникационной, и очевидно, что многие игроки, не первого плана, а второго, третьего уже находятся под прицелом этой глобальной антикоррупционной борьбы. Чем это опасно? Или почему это важно? У нас до сих пор есть иллюзии, что усиление демократии предполагает увеличение свободы, а Запад уже десятилетия развивается по принципиально другой формуле. В обратную сторону – это означает, что сам по себе правовой порядок гораздо жестче, чем у нас.
А.Л. – То есть конфискация счетов происходит значительнее быстрее, и прытко и шустро, когда есть четко обоснованные доказательства коррумпированности денег, происхождения денег.
А.А. – Коррумпированность, происхождение денег, отмывание и т.д. – это сфера не только очень четкая, но она имеет достаточно широкие соседствующие области. Области, где речь идет не о доказательной базе, а о базе для подозрений.
А.Л. – То есть в оперативном порядке?
А.А. – В оперативном порядке могут быть приостановлены, собственно это уже не первый год, когда любой платеж, попадающий под сомнение, и соответственно любые счета могут быть приостановлены. Эта ситуация, очевидно, напоминает Гоголя, немую паузу в “Ревизоре”. Собственно с чем в итоге остались. Очень многие наши “новые буржуа” сделали ставку на безопасность своих накоплений. Многим из них позволили вести себя не всегда этично и не всегда законно. Кому-то из них, наверное, казалось, что все это можно скрыть, а скрыть ничего невозможно в условиях прозрачности финансовых оборотов и всех остальных передвижений. Вот в этом плане вопрос совершенно в другом – насколько в пуху рыло, говоря простым русским языком, у тех, кто у нас принимает решения. Ведь легко допустить, что командир, погрязший в коррупции, торговле оружием, примет ли он правильное решение, если у кого-то окажется возможность по мобильному телефону позвонить ему и сказать, что если он примет такое военно-тактическое решение, то завтра его дети лишатся страховок. Как он себя поведет? Я думаю, это очень важная тема – об армии, чьи интересы она защищает, и каким образом ведется управление этой армией. Потому что конфликт показал, что ситуация у нас весьма тревожная. Каким образом шло сообщение и коммуникации на боевой операции. Я не знаю, не по мобильному ли телефону, или только по повязкам узнавали своих? Вот очень серьезный вопрос. Поэтому не случайно сейчас резко активизировалась работа по борьбе с коррупцией в США. Такой Совет создан и у нас был. И не случайно среди приоритетов первых дней после инаугурации оказалась тема коррупции. Это та гниль, которая может любые идеи разъедать.
А.Л. – Которая может быть ангажирована в “Большой игре”. Александр Иванович, скажите, а какие, на ваш взгляд, сейчас должны быть приоритеты в управлении нашей внешней политикой? Как мы должны себя вести?
А.А. – Велик соблазн у некоторых наших политиков для резкого форсирования этой независимой линии. То есть мы сейчас можем настолько обрадоваться возможности так называемой самостоятельной внешней политики, что наломаем кучу дров. Очень рано так думать. Поэтому первый приоритет, даже скорее принцип, потому что сначала принцип, а потом уже приоритеты, конечно, не обрушить геополитический статус страны. Проведя ретроспективный анализ после каждого события, вроде войн и конфликтов, мы считали улучшилось или ухудшилось геополитическое положение страны. Это считается достаточно просто по весу страны и ее статусу отношений с Россией, это союзник, нейтрал, друг, враг и т.д. И вот что было до войны и что после. Если сейчас посмотрим, то, наверное, эта история существенно ослабила геополитический статус страны на первый взгляд. Мы ведь не можем говорить о тех позициях, которые не проявлены. Очевидно, что кто-то из наших скрытых друзей обрадовался, что наконец-то Россия может вести себя как мужчина в конце концов.
А.Л. – Как скрытый друг Хуго Чавес.
А.А. – Да, например.
А.Л. – Александр Иванович, время нашей передачи к концу подошло. Мы подняли сегодня очень важные темы, мы говорим о настоящем и как бы приоткрываем завесу будущего. Я вас за это благодарю, и если можно, напутствие какое-нибудь нашим радиослушателям.
А.А. – Напутствие предельно простое. Как помните, в одной такой песенке:
Мне звезда упала на ладошку,
Я ее спросил – Откуда ты?
Дайте мне передохнуть немножко,
Я с такой летела высоты
А потом добавила, сверкая,
Словно колокольчик прозвенел,
Не смотрите, что невелика я,
Я умею делать много дел.
И дальше звезда спрашивает, “что исполнить для тебя милый человек” и он ей отвечает:
Знаю, я, что мне необходимо,
Мне не нужно долго вспоминать.
Я хочу любить, и быть любимым,
Я хочу, чтоб не болела мать.
Чтоб на нашей горестной планете
Только звезды падали с небес.
Были б все доверчивы, как дети,
И любили дождь, цветы и лес.
В конце сказано:
Говорил я долго, но напрасно,
Долго, слишком долго говорил.
Не ответив мне, звезда погасла,
Было у нее немного сил…
Поэтому крепить надо силы, помня, что все, что происходит, в руках Божьих.
Оригинал статьи: http://www.govoritmoskva.ru/vremya/080912191000.html