Стенограмма беседы на Радио «Говорит Москва», 92 ФМ, 15 февраля 2008 г.

М.: Время России. Историко-аналитическая программа. Ведущий Аркадий Лисенков.

М.: Общество, страна, государство, если оно хочет реализовать себя в истории, не может жить только сегодняшним днем, оно ставит долговременные цели, для достижения которых вырабатывает стратегию. Ее выполнение и есть шаги из настоящего в будущее. Стратегические решения основываются на прогнозных сценариях, расчете различных вариантов возможных событий, они требуют в свою очередь научного прогнозирования, предусмотрения, предвидения. Не так давно мы жили в обществе, которое пыталось жестко регулировать свое будущее, детально расписывало на несколько лет вперед планы деятельности в экономике, политике, культуре. Будущее, однако, не любит, когда ему приказывают и известно, чем закончился советский эксперимент. Однако возможен другой подход, он рассматривает то, что произойдет в перспективе как процесс, начатый во времени и не чуждый определенным закономерностям, их знания позволяет предвидеть, планировать и в определенной мере формировать детали картины завтрашнего дня, об этих закономерностях и их изучении наша сегодняшняя передача «Заглянуть в будущее».

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В прошлой нашей передаче мы касались вопросов актуальных, тех, о которых предупреждали многие, и все же мир их не избежал, это изношенная модель валютно-финансового устройства мирового, она сейчас являет не только признаки усталости, но и очевидного развала. Нам, как людям, интересно заглянуть в будущее. Вообще людям свойственно желание заглянуть в завтрашний день, во всяком случае, мы стараемся планировать свою деятельность, ставим цели на будущее и стараемся их выполнять, то есть, видим себя в перспективе. Общество, страна, народ тоже должны представлять, что их ждет впереди, с чем они столкнутся, к чему должны готовиться. А развитие государства требует видения перспективы для принятия тех или иных стратегических решений. Вот, пожалуй, сегодня стратегии нам не хватает, мы достаточно умело маневрируем, но заглядываем ли мы на 10, 20, 30 лет вперед? Ведь если все пустить на самотек, мы достаточно быстро окажемся на поводу у тех, кто владеет стратегической инициативой и строит, реализует долгосрочные политические и экономические проекты не в наших, разумеется, интересах. Стратегические решения основываются на прогнозных сценариях, расчете различных вариантов возможных событий. Они требуют прогнозирования, они требуют предусмотрения и предвиденья. Когда события имеют рутинный характер, общественная потребность в прогнозировании может быть и не столь велика, но в ситуации перемен, а мы живем в эпоху перемен, это очевидно. И чисто временно, новое тысячелетие и событийно мы это видим, и сознание людей меняется. Так вот в ситуации перемен, кризиса и неустойчивости, изменения во властных структурах, в смене экономической или политической доктрины потребность в стратегическом прогнозировании конечно возрастает. Сегодня мы беседуем с генеральным директором Института Экономических стратегий, руководителем Академии прогнозирования доктором экономических наук Александром Ивановичем Агеевым. Здравствуйте, Александр Иванович!

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Здравствуйте!

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, вы специалист в уникальных областях знаний и умений, как стратегическое планирование, сценарное планирование, то есть в некотором смысле предусмотрение будущего и вот наш вопрос: со времени перестройки у нас появлялось немало негосударственных научных учреждений с достаточно громкими названиями, большинство из которых уж и не вспомнить, а вот руководимые вами институт и Академия прогнозирования, созданные в 90-е годы прошлого века, работают и получили международное призвание. Недавно эти структуры были хозяевами глобального стратегического форума, на котором, кстати, выступал известный американский философ, идеолог так называемой третьей волны, имя его на слуху у интеллектуального мира, Элвин Тофлер. Поэтому мой первый вопрос о созданных с вашим участием, скажем так, футурологических, то есть предсказательных, что ли площадках, объединивших определенные научные силы, как они возникли? Кто в них трудится? И что является основным направлением их работы?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: В начале 80-х годов вышла замечательная книга Игоря Васильевича Бестужева-Лады, патриарха российской футурологии «Окно в грядущее». Это был симптом того, что в недрах и государства, и науки происходит очень активный процесс предвиденья будущего. Можно вспомнить программу построения коммунизма, которая была еще принята в начале 60-х годов. Это, конечно, были политически ангажированные оценки, пытавшиеся вдохновить общество работать ради этого грядущего, но в науке шел очень пристальный и тщательный и сейчас можно говорить совершенно четко – честный анализ того, что происходит со страной, что происходит с миром. Это не надо считать точкой рождения футурологии. Надо вспомнить имена, которые до сих пор являются светилами и авторитетами футурологии, это Николай Дмитриевич Кондратьев, который погиб в суздальской тюрьме, но он предвидел цикличное развитие и российской экономики и мировой экономики, Питирим Сорокин, замечательные ученые и писатели Богданов, Ефремов, но это 20-й век. На деле у науки прогнозирования более древняя история, но здесь нужно понимать, что есть научное прогнозирование, и есть то, что называется пророчествами. Можно вспомнить древнегреческих пифий, оракулов, можно вспомнить ветхозаветных пророков, которые путем мистических озарений могли предвидеть это будущее, хотя более широко известен Нострадамус, однако к тому, чтобы видеть будущее, сопровождает жизнь человечества. Купцов, которые уходят в дальний поход, и им нужно знать, какая будет погода, как повернутся к ним звезды. Всех политических деятелей, которые тоже одержимы желанием узнать свое будущее. И можно вспомнить монаха Авеля, который многократно сидел в застенках за свои точные предсказания и для Екатерины и для Павла…

М.: Монах Авель родился в 50-х годах 18-го века, получил известность своими пророчествами. Предсказал дату смерти Екатерины Второй, Павла Первого, нашествие французов и сожжение Москвы.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: У этой сферы общественной мысли, общественных чувств очень долгая история. Если возвращаться к вашему вопросу, то Институт экономических стратегий возник в 90-м году, его образовала группа единомышленников из Института мировой экономики международных отношений и Института экономики Академии наук СССР. Это было фактически новое поколение. И это был первый негосударственный научный институт. Я помню беседу с одним из помощников Горбачева, который задал вопрос буквально в конце 90-го года: «А собственно как вы вообще осмелились, как дерзнули это сделать? Не боитесь ли, что вас раздавят, скажем, или традиционное поколение академиков или политический режим?» Я, честно говоря, не осознавал всей угрозы в то время, и вот так получилось, что уже 17 лет Институту экономических стратегий. Что касается Академии прогнозирования, то она образовалась в 97-м году из осколков того огромного общества специалистов, которое сложилось в 70-80-е годы вокруг процесса создания с одной стороны комплексной программы научно-технического развития. Это, кстати, был огромный документ и, наверное, можно его считать прогностическим шедевром советского периода, который на десятилетия вперед пытался предвидеть возможные направления научно-технологического развития и, кстати говоря, это было сделано очень успешно. Другое дело, что все это не стало потом стратегией, стратегии не образовалось. И была огромная серия разработок по всем направлениям в общественной жизни, начиная от демографии, социальной политики, наркомании, алкоголизма, транспорта и так далее. Было более 30-и социальных программ, некоторые из них сейчас фактически стали национальными проектами, хотя возможно разработчики национальных проектов даже не знают об этих предшественниках, ведь это было еще в 70-80-е годы и понятно, что на рубеже 90-х годов жизнь пошла своим вихревым хаотическим путем. В середине 90-х годов те великолепнейшие специалисты в разных областях, и в археологии, и в демографии, и экономики, и технологии, они объединились, и образовалась такая организация. В начале 2000-х годов фактически произошел альянс Института экономических стратегий и Академии прогнозирования. Сейчас это представляет из себя экспертное сообщество, в котором с одной стороны активно и с высоким энтузиазмом действуют патриархи нашей футурологии, которым уже сейчас в районе 80-и лет, то есть это люди с уникальным жизненным опытом, подходами с фантастической, наверное, даже не очень понятной по нынешним меркам эрудицией, и, с другой стороны, – сейчас развивается у нас молодежная секция, в которой активно работают студенты, аспиранты таких ведущих московских вузов как МГУ, МИФИ, МГИМО, РУДН и других. Действует и поколение 40-летних, которые фактически призваны вот через этот мостик сохранить преемственность уникальных знаний. Основные направления деятельности этого сообщества, прежде всего прогнозирование, сценарное прогнозирование будущего мира и России по девяти направлениям: внешнеполитическая ситуация, геополитическое позиционирование России – кто мы такие в этом глобальном потоке перемен, а во-вторых, это прогнозирование экономическое, демографическое, по природным ресурсам, по науке и образованию, по культуре и религии, по системе управления государства корпоративного и общественного, словом, это комплексная работа, она ведется и частично востребована государственными ведомствами и региональными властями, корпорациями, но все-таки, наверное, главное в этой работе – это сохранение закваски, компетенций предвиденья будущего, потому что если в управленческой деятельности государства ли, корпорации ли, регионов ли, человека любого не присутствует момент предвиденья, это означает, что в его управленческой деятельности нет своевременности, а без своевременности никакое управление не будет успешным.

М.: Время России, историко-аналитическая программа. Заглянуть в будущее. С нами генеральный директор Института экономических стратегий, руководитель Академии прогнозирования, доктор экономических наук Александр Иванович Агеев.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Есть такое даже китайское, я не говорю о книге перемен Яцзын, я говорю о китайской и такой присущей им философии мудрости – все должно быть своевременно. Ну собственно, и это содержится в Библии – всему свое время, время собирать и разбрасывать камни, но есть еще и такое изречение – семь тучных, семь тощих коров, коль скоро мы заговорили о хозяйственно-экономическом развитии и прогнозировании, а что такое экономическое прогнозирование? В чем оно заключается? И какая особенность методологии экономического прогнозирования, используемая вот этим сообществом, о котором вы сказали, вашим институтом, ведь, допустим, конъюнктура нефтяная, на которой мы выезжаем последние несколько лет и, допустим, если за десятилетие посмотреть, то почти в десять раз выросла цена на нефть, основная экспортная статья поступлений. Однако экономика не выросла в десять раз. А вот конъюнктура-то ведь она не долго держится, это предприниматели знают, полевые игроки это прекрасно осознают и понимают. Вот семь тучных коров, а не наступает ли время семи тощих? И вот в чем тогда заключается экономическое прогнозирование, что нам предвидеть, что сегодня оно предлагает?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Для строгости понимания, что такое прогнозирование, и для отделения его от очень модных, но совершенно профанических и попсовых попыток предсказаний будущего, надо иметь в виду, что научное прогнозирование, прежде всего, анализирует текущую реальность, оно научное потому, что способно ее структурировать, структурировать согласно методам этого научного познания и на этой основе диагностики выявлять проблемы, что из них более важное, что менее важное, что существенное, что не существенное, то есть отделять главное от второстепенного и определять, что будет с этими проблемами для нас, если а) – их решать, б) – их не решать, и в) – если их решать неправильно. Именно на основе такой диагностики строятся сценарии от пессимистических до оптимистических. Экономическое прогнозирование, конечно же, имеет дело с объектом, называемым экономикой и сейчас он очень многомерный, а, учитывая, что экономика все более и более зависит от двух факторов, во-первых, от нематериального богатства, от нематериальных активов…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: То есть от знаний и умений?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Не только знания. Знания и умения – это в основе лежит конечно, и поэтому называю ее экономикой знаний, но нематериальные активы включают в себя и вот эти знания и умения, которые имеют форму патентов, различные ноу-хау, которые скрываются или становятся объектом интеллектуальной собственности в общепринятом понимании. Это социальные нематериальные активы, то есть система связей, которая есть в компании или у соответствующего субъекта. Это масса всевозможных навыков, умений, традиций, репутаций и так далее, все это активы. Под эти активы компания способна привлекать инвестиции и кредиты. Для понимания остроты проблемы скажу, что в активах российских компаний доля материальных активов составляет не менее 90 процентов, а в компаниях скандинавских, европейских доля материальных активов – это порядка десяти процентов. То есть у нас обратное соотношение. Китайцы и развивающиеся страны приближаются к европейским стандартам, но это один аспект – нематериальные активы. Второе – это то, что называется фиктивным капиталом, это сотня тысяч всевозможных финансовых инструментов, которые вырастают на базе всех этих взаимодействий. Более 600 триллионов долларов -таков масштаб современной спекулятивной экономики. Наша доля в ней низка. Российская экономика, прежде всего, не умеет из нематериальных активов создавать материальные богатства и второе, мы очень слабо оперируем тем, что называется финансовым капиталом. Таким образом две слабости. Но можно ли сейчас составить внятное понимание будущего и не зависеть от всевозможных слухов, стихий и ажиотажей, которые есть на рынке? Можно. Более того, для понимания того, что происходит с этими вихрями, были написаны очень серьезные труды, ставшие предметом нобелевской премии в конце 90-х годов. Это рефлексивные рынки, то есть зависимость рынков от того, что мы о них думаем, какие у нас ожидания в отношении колебаний рынков, и как может отдельный высокопрофессиональный игрок влиять на курсы акций, на колебания фондовых рынков и так далее. То есть понятно, что здесь есть спекулятивная компонента и безусловно, есть некие объективные закономерности. Что объективно? Объективно то, что эпоха, когда основные экономические потоки базировались на нефти, уходит в прошлое. По разным прогнозам в период с 10-го по 20-й год начнется спад добычи нефти. В это же время будет происходить массированный переход к альтернативной экономике. Это не только экономика водородная, но и экономика гибридная, газ и этанол, солнечная энергетика и так далее. Таким образом мировая экономика будет переходить на новую энергетическую базу.

М.: Понятие альтернативной экономики базируется на идеологии третьей волны, наиболее видным выразителем которой является Элвин Тофлер. В своей работе, которая и дала название этому направлению «Третья волна», американский ученый пишет: «Везде мы наблюдаем растущее понимание того, что существует предел хваленой масштабной экономики, и что многие организации превысили этот предел. Корпорации сегодня активно исследуют пути уменьшения размеров своих работающих подразделений. Новые технологии и новый сервис резко уменьшают масштаб управления».

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Параллельно идет нанотехнологическая революция, это уменьшение размеров, это оперирование тончайшими структурами вещества. И можно ли это предвидеть, и в чем заключается предвидение этого будущего? Прежде всего, понимание, как действуют большие циклы глобальной экономики, каковы факторы кризиса, удастся ли основным игрокам мировой экономики, а это, прежде всего американская экономика, европейская и Китай, мы тоже здесь какую-то роль играем, но понятно, отнюдь не ключевую в общем и в целом, удастся ли перейти к новому режиму мировой валюты. Понятно, что доллар, как мировая валюта, терпит крах, который мы ощущаем фактически. Второе, что произойдет с основными правилами мировой торговли, что будет с ВТО, например? Здесь нет такой однозначной перспективы, что ВТО будет развиваться, будет развиваться либерализм мировой экономики. С большой вероятностью будет развиваться протекционизм, и мы это уже видим.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Вот именно, то есть отказ обратно к пошлинам, торговым барьерам?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Ужесточению, к барьерам и явным, и к барьерам неявным.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Может быть и к мультивалютной системе?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Очень даже возможно. Очень возможно.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: То есть уход от доллара как главной резервной валюты, а может быть даже и крах евро?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Крах – термин, который содержит в себе негативные моменты…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Ну хорошо, сильно, слишком сильно, то есть во всяком случае уход от нее, как от запасной тоже валюты.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Все игроки будут стремиться свои будущие риски каким-то образом подстраховывать, нейтрализовывать, компенсировать, парировать. И в этом смысле, мы видим как сейчас центральные банки ведущих стран, у которых были большие долларовые авуары, как они их компенсируют и металлом, и евро, и создают распределенную корзину валютных рисков. То же самое делает и, кстати говоря, Центральный банк России, хотя может быть менее явно и менее активно, но это тоже является фактом. Возвращаясь к вашим вопросам о будущем, подчеркну, что экономика живет своей жизнью и ее особенность в том, что она сейчас настолько умудрилась уйти в нематериальные моменты экологические, социально-психологические. Мы должны предвидеть, что может быть с космическими угрозами. Так, недавно мимо нас пролетел астероид, но реально в течение века на Землю падает порядка четырех астероидов класса Тунгусского метеорита. Если бы Тунгусский попал, например, не туда, куда он попал, а в район Москвы, то от нее бы осталось, собственно говоря, большая воронка. Уже сейчас многие космические специалисты бьют тревогу и видят возможности создать систему планетарной защиты Земли от этих угроз. То есть мы видим, как проникает эта природная составляющая в экономическую деятельность и поэтому есть такой скрытый ваш вопрос, который вы не задали: можно ли прогнозировать чувствительные параметры экономической реальности? Отвечаю: нужно. Например, такое возвышение России, которое мы сейчас чувствуем интуитивно, оно было предсказано лет десять назад, когда были опубликованы работы членов нашей Академии, где было сказано, что примерно в шестом-восьмом году Россия серьезно поднимется. Не потому, что она поднимется сама по себе, а потому что просядет мировая экономика. Кто мог тогда в такое заявление вообще поверить? И казался человек этот сумасшедшим, безусловно. Для научного прогнозирования требуется применение методов, которые отработаны в физических науках, в биологических науках. Современная экономика активно возвращается к синтетическим научным парадигмам, потому что за пару столетий все науки специализировались. Единая была наука…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Все разделилось, а сейчас есть тяга и у человека и в мыслительной части человечества и деловой части к целостности…

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: К целостности восприятия мира и его, естественно, предвиденья. И плюс ко всему надо говорить, что наука активно психиологизируется, потому что в принципе каждый человек находится на переднем крае того, что происходит с этим миром, с его переменами. Каждый человек.

М.: Время России, историко-аналитическая программа. Автор и ведущий: Аркадий Лисенков.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Вопрос такой: что показывает исторический опыт, будущее появляется ниоткуда, как некая данность выплывает из дымки, или оно поддается проектированию и хотя бы в какой-то мере является результатом реализации того или иного проекта? Вот, допустим, знаем мы о британской империи, вот у них есть даже такие термины: «проектная история». Несколько слов об этом скажите.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: В настоящее время отношение к будущему строится ведущими мировыми игроками совершенно однозначно – как управление им через неопределенность и даже хаос. Игроки эти – это не просто государства.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Блоки?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Конкретные структуры. Структуры и официальные и неофициальные, сетевые, квазикриминальные и так далее. Есть некое множество, пожалуй, далеко за сотню таких игроков, причем иные частные структуры могут иметь свои вооруженные силы, которые по мощи превосходят вооруженные силы, скажем, первых 50-и стран мира. Сейчас очень сложная структура действия. Вот их Александр Неклеса называет «амбициозные корпорации». Они сродни орденам прошлого. Это очень сложный мир по своей субъектности…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Или Ост-Индская компания, например?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Если угодно. Она была субъектом, который имел некие полномочия от имперского руководства, однако мы понимаем, что она действовала как субъект. Сейчас в употреблении термин «управление будущим», то есть это и есть то самое проектное управление будущим. Оно строится на достижениях современной науки, потому что в середине 20-го века физикам стало понятно, что старая детерминистская наука, исходившая из парадигмы причинности – строгие причины – строгие следствия, фактически потерпела крах. Мы живем в мире недетерминистском, который очень зависит и от действий атомов мировой экономики и политики, от их взаимодействий и от тех сетевых, не зависящих от них структур, которые на них как бы накладываются, затем на эти структуры накладывается масса идей. Мы живем в мире, который пронзается идеологией, проектами, идеями, симпатиями, в общем, фантастически интересные картины, очень интересные. Условно говоря, мы как бы залезли в глубинные, вот уже наноструктуры.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Бытийные они, бытийные структуры, бытия человеческого.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да, метафизические, так сказать, или даже гипер метафизические структуры.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: То есть вместо вопроса: «Почему?», мы начинаем задавать вопрос: «Для чего? Зачем?»

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Абсолютно верно. К вопросу о возможности проектирования. Да, будущее – коридор будущего можно четко предвидеть. Можно четко предвидеть коридор и колебания курса доллара, например, они предвидимы, правда, с применением нетрадиционных для экономической науки методов. Что касается прошлого, мы в течение последних десяти лет проводили проект под названием «Стратегическая матрица России». В чем была его суть? Два момента – ради будущего понять, что же было с нашим прошлым, были ли в этом прошлом какие-то закономерности. Мы ведь часто склонны будущее воспринимать через призму портрета руководителя. Вот была эпоха Петра Первого и, собственно говоря, все наши симпатии, все наши дебаты сводятся к тому, чтобы этого Петра Первого или страстно обожать и ставить его бюст в кабинете кремлевском или наоборот. Но жизнь ведь к этому не сводится, при Петре Первом жили наши сограждане, многие их миллионы, при Сталине тоже жили многие миллионы сограждан, и каждый из них творил свою историю. Правда, тут уже несколько архаический термин «народные массы», он возможно, сейчас не в моде, но каждый творил историю. Каждый нарком имел свою историю, и сейчас об этом пишутся огромные книги. И то же происходит сейчас у всех нас, свои истории. И вот для того, чтобы увидеть это будущее, нужно все-таки представить некие траектории прошлого, и мы попытались применить к анализу прошлого так называемые «синергетические подходы»…

М.: Понятие «синергия» происходит от греческого слова «синергос», «вместе действующий». Оно означает комбинированное воздействие двух или более факторов. Его главная особенность – результат взаимодействия существенно превосходит не только эффект каждого отдельного компонента, но и их суммы. Это ситуация, которая в физике обозначается понятием «целое больше суммы частей». Например, прибыль после слияния двух компаний превосходит сумму прибылей этих компаний до объединения.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Обнаружили колебания мощи нашей страны, интегральной мощи, совокупной мощи страны. Изучались и мягкие факторы, и жесткие факторы. Жесткие – это территории, природные ресурсы, экономика тоже в каком-то смысле жесткая, структура экономики, транспортная сеть, население – это жесткие параметры. Но есть и мягкие параметры – политика. То есть можно иметь мощную страну и при этом вести абсолютно слабую внешнюю политику, политику зависимости. Это зависит уже не от того, насколько страна мощная. Сравните – Козырев и Примаков, две разные внешние политики при том, что объективные тренды были одинаковыми. В зависимости от размера территории, климата, населения, энергетической мощи страны мы имеем совершенно четко выраженную циклическую зависимость и закономерности развития страны, по всем параметрам. Но это был бы, наверное, редукционизм, если бы мы свели все развитие к этой четкой формуле, хотя…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Это слишком схематично.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Схематично. Поэтому был проработан второй срез, тестирующий эти подходы. История сводится к тому, что называется событиями, и вокруг этих событий как бы группируются все энергии масс, социальные энергии, идейные энергии. Скажем, 4 ноября  – было ли неким праздником? Наверное, было. Можно спорить – хорошо ли это или нет, но был. У нас в стране есть примерно 70 государствообразующих событий, которые были приняты, одобрены решениями генсеков, президентов, императоров, царей, то есть это то, что уже современники этих событий оценили или недалекие потомки будущие, недалекие в смысле времени, а не в смысле интеллекта, оценили это как важное для жизни государства.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: То есть это некие точки привязки истории?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Привязки истории и генерации истории. В жизни человека тоже есть некий набор исторически важных событий – родился, умер, женился, развелся…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: О, лучше – родился, женился, так считается.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да. Порядка 20-и событий мы найдем для каждого человека. Кстати говоря, нахождение этих точек позволяет очень четко прогнозировать будущее человека, потому что у него возникает свой почерк, своя динамика. Анализ первоначальных этих 70-и государствообразующих событий и влияние событий на положение страны в мире, положение внутри страны, на демографию, на экономику, на культуру, религию и так далее, подтвердило с фантастической точностью те представления, которых я сказал раньше, которые на основе такой физико-экономической модели были представлены. И обнаружилось, что мы, как страна, колеблемся, причем каждая подсистема колеблется по-своему. Одно дело – система природных ресурсов, другое дело, духовная сфера. Выяснились две интересные закономерности – когда Россия падала в относительном своем статусе, то сначала падала ее духовная мощь, это проявлялось в религиозной сфере, мы ее можем вполне корректно посчитать. Понятно, что мы не претендуем на подсчет интенсивности религиозной пассионарности, но мы можем четко видеть – росли монастыри, или их количество падало, росла ли экономическая мощь монастырей, или Екатерина отбирала у них, или Хрущев и так далее? Словом, можно кое-что измерить. Кое-что измерить и на основе четких, не зависящих от симпатий людей фактов сделать некие выводы. Интересна другая закономерность – обнаружилось, что наша внешняя политика просто хронически была склонна вести себя слабее при падении мощи государств. Так внешнеполитическая суверенность обычно падала сильнее, чем мощь страны, очень интересная вещь. Оказалось, что мы примерно за 400 лет проходим цикл от полной ямы (технологическая зависимость, демографический спад, болезни, деградация всего) до уверенного подъема как говорил Ломоносов, не было такого, что Россия сил своих не возобновила, и к ободрению уставшего народа дарованы были ей бодрые государи. Двести лет мы поднимаемся, достигаем кульминационных высот – уважения в мире, самоуважения, возникает такой, знаете ли, эффект гордыни и мы снова еще 200 лет варимся. Но проходит время и так в две тысячи лет существования того, что называлось Русью ли, Северо-восточной или Киевской и так далее, это была некая система и некий ценоз, такой социобиоценоз на территории, где сейчас живем мы, вот эта система, она совершенно четко обнаруживает свои некие колебательные закономерности. Если мы поняли, что так было раньше, как взаимосвязаны собой колебания этих девяти подсистем, что это все выявлено с жесткой точностью, причем мы применяли даже методы, которые используются при проектировании, скажем, траекторий баллистических ракет, потому что математика может быть сложной, а может быть простой. Мы попробовали мягкую математику, попробовали сложную математику и выводы совпали, и дальше мы ведем наблюдение в течение этих уже десяти лет за нашим текущим процессом. И вот то возвышение, которое мы сейчас наблюдаем, неважно, что оно иногда чересчур преувеличивается, и что мы сразу стремимся уже возгордиться, на самом деле все более сложно, более тонко, если хотите, нежно и сложнее. Тем не менее, мы находимся в начале нового 80-летнего цикла. По сути – это три поколения, это то, как живущие в данный момент люди передают свой социальный опыт следующим поколениям, как деды передают опыт внукам, как внуки воспринимают или не воспринимают своих отцов, например, и здесь мы во многих вещах отличаемся от того, как этот процесс социального наследия происходит в других странах. Именно поэтому у нас часто склонны правнуки воспринимать и обожать опыт и образцы поведения дедов или прадедов, нежели отцов, такой интересный момент. В 20-м веке это мы видим абсолютно четко. Вспомните, как относились дети к родителям, которые выросли при царской России, как относились внуки(!) к своим родителям, которые жили в 30-е годы, в 40-е, мы это все видим, эти все разломы проходят по биографии и по внутреннему миру каждого из нас, это такое накопление архетипов, вот то, что называется архетипами.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Прототипов.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да, и прототипов поведения будущего.

М.: Время России. С нами генеральный директор Института Экономических Стратегий, доктор экономических наук Александр Иванович Агеев.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Вот скажем, в работе, которая была опубликована лет семь назад, мы предвидели определенный ренессанс, реставрацию целого ряда советских институтов. В 90-е годы это вообще было неприемлемо, но вот  советский гимн появляется, некоторые институты госуправления появляются, когда Газманов исполняет песню «Я родился в СССР», то мы видим, как зал, молодежи зал встает и рукоплещет такой довольный, появляется новый гимн, молодежь, которая…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Жалко, что у нас только с песней Брюса Спрингстина(?) *** Ю Эс Эй от начала до конца. И в образах и в типе и все остальное.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Но…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: То есть как бы самобытности и самоценности мы пока не обрели, так?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: На самом деле такова это наша особенность. Наша самобытность, то, что называется идентичностью. Например, почему для какого-то СССР что-то значит? Хотя мы понимаем, что он там отделит ценное, неценное, дикое, не дикое, и мы это все видим три отношения. Первое – отрицание абсолютное, второе – абсолютное следование, идеализация, все там, мол, было прекрасно.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Ну да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: И более сложное, так сказать, дифференцированное отношение. Так же и дикари – ведь они поначалу не разделяли, где солнце, где бог, а потом у них развилась дифференциация. Ребенок, первые слова для него появляются как абстрактные обозначения. Дерево – он еще не различает, что есть акация, дуб и прочее. Но в дальнейшем познании, оно приводит к дифференциации. Так же и в отношениях людей, дикарское отношение – плохой, хороший человек, враг или друг. Потом дифференциация, оказывается, враг может и оказаться другом, оказывается и масса иных тонких вещей. Так идет процесс взросления и постижения мудрости. То же самое происходит и с обществами. Сначала в массе своей поддержанные властью и поддержанные массовой информацией, люди сказали: все, социализм – это плохо, давайте идем к рынку. И ринулись в дикий рынок. Но это особенность нашей идентичности. Я периодически провожу с разными аудиториями, и студенческими, и более взрослыми, игры. Есть одна игра, в которой участвуют Бразилия, США, Израиль, Германия, Россия и Китай и так далее. Суть этой игры в том, чтобы найти в этом мире среди шести миллиардов модель одного странника, обладающего тайной, очень важной для России, тайной будущего естественно. И задача – чтобы они нашли этого человека среди шести миллиардов людей. Вторая задача – как только нашли – это привлечь его к себе. Но он странник, он мудрец, это сделать не просто, он тоже имеет способность мистификации и распознавания. И затем, решив эту задачу или не решив, эту тайну у него выгадать. И вот что обнаруживается. Закономерность – те, кто играют за Китай, Бразилию, Америку, Израиль и Германию, то есть наши соотечественники, они мгновенно постигают модель поведения, модель мысли китайца, бразильца, немца…вот у всех этих игроков. Что касается российского игрока, там наибольшая рыхлость представлений, потому что люди, которые могут не знать китайского, они почему-то вспоминают ичзин, Лю Шао Ци вспоминается, Мао Дзе Дун, Ден Сяо Пин или Конфуций непременно. В эрудиции все это есть, записано на пленки. Американское поведение абсолютно тоже жесткое, тут же входят в роль Кондализы Райс или Буша. Бразилия – мгновенно карнавализация. Русское, то, что называется российское поведение, размыто. Тонкость, однако, в том, что побеждает всегда российская команда, всегда.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Коль скоро прозвучала такая обнадеживающая нота в нашем творческом потенциале, тем более вы говорите(?), молодых, вернемся к проектной истории. В настоящее время в мире реализуется и взаимодействует, пожалуй, несколько основных проектов, это западный глобалистский, восточный исламский и китайский, допустим, брать ну так, если укрупненно, мы не берем все остальные. Вот какими вам видятся перспективы их развития? Ну а по западному это естественно вот ее как бы стержень, квинтисенция вот эта неолиберальная модель. Вот какими видятся перспективы этих трех проектов?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Перспективы этих укрупненных проектов нельзя рассматривать в отрыве от того, что еще есть тоже крупного. Например, проект латиноамериканский, это то, что называется левым движением в Латинской Америке. Это не только Уго Чавес. Есть порядка 14-и стран Латинской Америки, которые исповедуют взгляды, близкие к этому. Это уже не тот примитивный социализм, где огосударствление всего подряд, а это модели, которые учли опыт рейганомики, консерватизма и либерализма предшествующей эпохи. Левое движение будет развиваться. То, что происходит в Америке, через 10-20 лет почему-то происходит в Европе, как правило. Так было всегда за последние 200 лет.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Наверное, потому что Испания туда привезла вот это…

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да, есть и такая трансляция. Опять же вспомним отношение к ЧеГеваре, например, даже в России.

М.: Латинская Америка переживает своего рода коммунистический ренессанс. Куба и Венесуэла имеют сегодня поддержку Боливии, Никарагуа, Эквадора, Аргентины, Бразилии и ряда других стран, где левые политики потеснили либеральные правительства. Сегодня на континенте все чаще вспоминают слова кубинского революционера Чегевары, сказанные в 60-е годы прошлого века: «Латинская Америка станет серьезным препятствием империализму США во всем мире».

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Вообще перспективы мира описываются через 4 возможных сценария – жесткой и мягкой глобализации, регионализации, хаос. Так жесткая глобализация предполагает единый центр управления миром, опять же говорим укрупнено и слегка упрощенно. Но он развалился, буквально на наших глазах этот проект развалился и склонился в пользу умеренной глобализации. Мы видели, что Соединенные Штаты, как лидер этого проекта, не смогли в должной мере удержать свои ожидания и надежды, которые были в целом ряде больших и глобальных операций. В Америке всегда было колебание одного экспансионистского проекта и проекта изоляционистского. А соответственно мы видим, что возрастает внутри этого глобалистского проекта роль Европейского Союза, мы видим, как спокойно, умеренной поступью развивается китайский проект, но мы забываем иногда, что и Китай, и Индия возвращают свой статус, который был у них лет 300 назад в мировой экономике. Так было, а мы зачастую небольшой период в 100-150 лет воспринимаем как вечное. Ничего подобного. И там тоже свои колебания, и свои большие циклы и Китай возвращает себе в нынешнем цикле своего развития достаточное влияние. Нужно здесь помнить или избегать двух рисков. Первый – заморачивание самих себя китайской угрозой, потому что если взять, например, 50 видов наиболее важных технологий, в том числе важных для военных целей, то США способны производить практически по всем этим технологиям вооружение. Китай только по двум, примерно по 15-и, он способен это делать в кооперации с кем-то и еще в 20-и какие-то делать суррогаты. То есть на протяжении ста лет Китай не сможет делать такого стратегической важности вооружения. Но самое главное в том, что , когда у Китая лет 200 назад была возможность морской экспансии в мире, он от нее отказался сам. Нужно чувствовать дыхание китайского этноса, китайской системы и понимать суть возможной экспансии. Да, китайский проект будет развиваться, он будет развиваться импульсами, годами, заканчивающимися на девять. Так мы увидим в девятом году серьезные перемены, в 19-м, 29-м и так далее. Что касается исламского проекта, то нельзя его рассматривать как некую монолитность, потому что и в самом исламе существует три принципиально важных направления: сунниты, шииты и суфийское направление, внутри каждого из них есть свои ответвления от вахабизма до суфийских орденов. Эта внутренняя дифференциация будет происходить и там, мы это тоже увидим. И исламский проект, наверное, более важен для будущей идентичности Европы, потому что идентичность европейская, испытывает риски, вливания фактически массовой интервенции исламского населения.

М.: Масульманское население Западной Европы превышает 20 миллионов человек, и каждые десять лет его численность увеличивается на половину. Факторы, способствующие такому росту – высокая рождаемость в мусульманской среде, а также продолжающиеся процессы миграции. При этом рождаемость среди европейского коренного населения падает на пол процента в год. Самое большое число мусульман живет во Франции – пять миллионов человек. В столице Бельгии Брюсселе число выходцев из стран Магриба, Турции и Ближнего Востока составляет около 30-и процентов. Культурный обмен, трансформация и метаморфозы будут там происходить. Но все-таки при таких упрощенных представлениях о проектном управлении в реальной жизни мы сталкиваемся с ситуациями, где решение нужно принимать каждому человеку непосредственно в своей душе, в своей малой группе, в своем этническом окружении. Его решение важно для своего рода, для своих детей, для своих предков, для комъюнити соответствующего, потому что можно жить совершенно дико в своем подъезде и при этом думать о красоте вещей соответственно, о глобальном проекте. Давайте порядок наводить в подъездах, прежде всего, да и в своей душе. Вот это очень важно. Мы часто склонны ответственность за будущее возлагать на судьбу больших проектов, они делаются такими же людьми, часто не семи пядей во лбу и надо понимать, что при анализе других проектов следует выходить на то – что такое наш проект. Наш проект, который, в конечном счете, проект каждого человека, проект его очищения, проект его совершенствования, принятие им стратегических решений для самого себя.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Вы идете от личности и дальше по ступеням восходящим.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Я по всем направлениям циркулирую.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Каково место России тогда в этих проектах и о тех, о которых вы сказали, и в самом потоке времени? Каким вам видится образ России сегодня, и каким он может быть в перспективе? Вопрос, пожалуй, для нас животрепещущий.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Россия имеет и право, и долг в ряду этих глобального рода проектов иметь свой проект, свою проектную политику, проектную стратегию. Мы ее пока не выработали. Вот если опять же говорить упрощенно и укрупненно, мы пока жертва, но не хозяин ситуации. Мы жертва, потому что наше сознание, очень серьезно заражено, как говорил Ден СяоПин, духовно загрязнено осколками, причем часто третьестепенной важности других проектов. То мы, скажем, бросаемся в некий либеральный проект, то мы хотим войти в Европу, хотя сами пол Европы этой составляем. Имеет место сведение пестроты, и сложности многослойности жизни к чему-то одному.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Да, или черное или белое.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да, черное и белое…

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Вынь да положь.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да. В чем может быть все-таки проект российский, вот так скажем, российский, если эта идентификация у нас сохранится еще тысячелетие? Мы видим на протяжении истории несколько, если хотите, заветов, которые оставили нам события российской истории, и оставили нам наши предки, и мы их можем как-то выводить из текстов, из поступков и сути этих поступков. Любая попытка навязать России придуманный нами сейчас некий концептуал, дискурс, немного обречена. Это лишь повод, интересный для узкой группы людей.

Что оставила нам наша история? Первое: она оставила нам волю, тягу к воле и у казаков, которые бежали от преследования или от беглых людей, и у дворян, которые хотели свободы во всех смыслах и у мужиков, которые хотели свободы от дворян и свободы работы на земле. Мы видим эту волю, имеющую разные модусы – и вольницу и бунт бессмысленный и беспощадный и высокое понимание свободы. В высоком понимании свободы на самом деле и есть тот самый образ божий, который оставлен нашему здесь живущему народу, потому что какое главное свойство, если хотите, Бога? Свобода. Именно это он дал Адаму и потом всем, кто в него верит – свобода. И свободой человек распоряжается по собственному усмотрению и верно и неверно и праведно и не праведно, но это есть образ божий. Подобие не всегда возникает, но между подобием и началом, как образ, это личный выбор.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Выбор, да, сначала должен быть выбор, да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Понятно, что любой образ и проект России должен подразумевать это и свободу для нас, здесь живущих. Поэтому многие наши трепыхания в отношении судов, прокуратуры, в отношении хамства ДПС и так далее, это все-таки наша тяга к этой воле. И неправильно, когда говорят, что нет у нас демократии, на самом деле здесь живут не рабы или не только рабы, мы рабы, прежде всего самих себя, когда собственную свободу своими неправильными мыслями и чувствами или опытом мы сами себя ограничили. Но свобода опять же ради правильного и благого дела, дела, которое на благо, потому что любое дело не на благо кончается смертью физической или ранней духовной. Это первое. Второе, что оставила нам наша история – она оставила нам желание силы, потому что мы живем в мире со всевозможными страстями и вне, и внутри, распри извне и изнутри, все это было. И поэтому мы конечно должны быть сильными. Сильными во всех смыслах, и в военном, и экономическом, главное – духовном. И отсюда – нарастание конкурентоспособности, нашей суверенности – это вот, кстати, не всегда точное выражение, но это одно из жажды, жажды силы. Третье, что нам осталось в нашей истории, это справедливость. Справедливость, не всегда четко измерима в цифрах, но это понимание того, что если мне тяжело, то я должен быть уверен, что мои правители в это время испытывают пусть более высокий и более тяжелый, так сказать, но примерно сопоставимые тяготы. Ведь, например, крепостное право в России строилось на одном очень тонком консенсусе. С одной стороны мужики пахали на земле и снабжали страну продовольствием, а с другой стороны дворяне имели особую привилегию защищать это. И когда начинается процесс до отмены крепостного права в 61-м году, освобождения дворян от многих послушаний и повинностей, это нарушило социальный консенсус.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Указ о вольности дворянства, да, такое(?)?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да, была серия указов от Екатерины, при Александре I и Николае I. Это все был процесс, который кончился вот тем самым, чем и закончился.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Именно Гончаров и написал «Обломова», подразумевая этот образ, сводя его к тому, что человек, наделенный необычайными способностями и потенциалом, он все…

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: И ответственностью, да.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Да. Заканчивается его путь, да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: А вот мы можем назвать одну из, так сказать, такую идеологему справедливости. Сейчас он имеет очень четкие совершенно политико-экономические последствия, касающиеся налоговой системы, касающиеся распределения богатства в стране и так далее. Это очень четкая вещь на самом деле. И мы видим, как она нарушается.

М.: Росстат подтвердил тенденцию увеличения разрыва доходов между богатыми и бедными в России. Согласно данным, разрыв почти в 17 раз стал рекордным за последние три года.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Мы видим, что идет борьба трех Россий. России семи процентов, которые живут в шоколаде, России 35-и процентов, которые живут и работают на трех работах, чтобы жить достойно и половины, больше, чем половину населения, которая живет, едва сводя концы с концами.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: За чертой бедности, да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да. И это три разные идеологии на самом деле. Справедливость в нашей национальной идее предполагает все-таки некую сбалансированность.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Точнее гармония, если говорить.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Гармония. А что это такое, гармония? Гармония – это соразмерность трех разных великих частей, не что иное.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Надо(или Да?) на три делить, а не на два, да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Вот эти идеи должны быть в нашей проектной философии. Все другое мы совершенно четко отделим, это ведет на к силе, но силе, которая свободна, и которая справедлива. Можно этот ряд продолжить, но важно то, чтобы поиски проекта России, все-таки шли, как-то ориентируясь на эти эталоны, на эти требования. Потому что сейчас сила наша означает не то, что мы завалим или не завалим Европу газом или нефтью, а она означает то – знаем ли мы правила игры современной экономики, правила игры в ВТО, причем мы не только в виде госведомостей или одного МЭРТа, а в виде всех бизнесов. Это как мы относимся к частной собственности, как мы защищаем свои права, как мы взаимодействуем, каково наше понимание экологической и социальной ответственности.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Как мы проводим свои интересы, прежде всего.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да. И как мы на базе понимания и знания стандартов общеединых для всех, способны создавать свои модели совершенства.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, а люди-то есть для такой проектной истории, для выполнения столь ответственных задач? Ну не будем сейчас даже нашу элиту трогать так называемую, вот для этого прорыва в новое время к той же экономике знаний, как это сейчас называют постиндустриальным развитием, ведь процесс убывания населения, то есть старение, смертность, более того, потеря веры в себя и в будущее, вот эти разъедающие процессы, как раз подмывающие, разъедающие эту силу, а вам как кажется, та же самая коррупция, если говорить о ней, вот эти все факторы, они не отнимают у нас перспективы? Все через людей, вы и говорите о правде божьей в человеке, а справедливость – это та же самая правда, как ее искали и все наши писатели и мыслители, все переживавшие за Россию. Вот а люди-то есть для выполнения этой задачи? И какова перспектива по людям? И даже в таком утилитарном смысле а специалисты-то есть у нас, население в перспективе, будет ли оно, чтобы удержать это пространство?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: К этому вопросу нужно отнестись опять же двояко. Первое – отчаянно, то есть просто войти в резонанс с вашим вопросом и перечислить все ужасы, которые сопровождаютнашу жизнь. Вот даже один факт – мы потеряли 25 процентов всех технологий, то есть умений что-либо делать за 15 лет. Можно весь этот ряд ужасов дальше до бесконечности и впасть в уныние. И второе отношение, которое поднимает нас над этой ситуацией, когда мы понимаем, что из потерянных технологий может быть, не нужно было все, может быть, что-то нас держало в каком-то литейном 19-18-м веке из этих технологий? Поэтому на все видимо, есть свой промысел. Промысел.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Исполнено все смыслом?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Да. И в России почему-то все-таки находились в нужное время и в нужном месте те самые люди и те самые кадры, которые решают все, они находились. Подобные примеры удивительных, даже если хотите, где-то чудотворных появлений людей мы обнаруживаем постоянно, повсеместно. Повсеместно. А разве не чудо то, что произошло, например, с конфессиями в России? Это не удвоение ВВП, это совершенно другие цифры и другие нули роста различных параметров и кадровых и, скажем так, их размещений. И более того, если проследить этот эфир, то, конечно же, массы, огромное количество людей настолько достойно несет свой крест вот в наши дни сейчас, что вот когда президент в монастыре Игоревском сказал, что не нас надо благодарить, а мы еще столько должны…

М.: 12 января в соборе валдайского иверского святозерского мужского монастыря президент Путин в частности сказал: «Государство много сделало для того, чтобы, к сожалению, корни нашей истории, корни нашей культуры, в том числе и духовной культуры были подорваны. Все будем делать для того, чтобы оправдать доверие народа России, в том числе все будем делать для того, чтобы восстанавливать и возрождать духовную культуру нашего народа, помогать церкви, ее служению России».

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Вот это понимание своего долга перед страной, перед прошлым, перед теми, кто сейчас живет и перед будущим, оно, мне кажется, оно все-таки подтверждается целым рядом фактов, измерений. Это понимание нарастает тихо, незаметно, спокойно, негорделиво, не выпячиваясь. Это нарастает. И вот поэтому если вы еще спросите – оптимист я или пессимист, то ответ – оптимист. Однозначно оптимист в отношении будущего России. Исходя из принципа «пессимизм ума, но оптимизм воли».

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Вы знаете, я встретил в ваших как раз трудах упоминание одной фразы фельдмаршала Миниха, что чем больше фельдмаршал, обрусевший немец изучал Россию, тем больше он приходил к выводу, что находится она под покровом и промыслом божьим, то есть многие вещи совершаются вопреки.

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Обыденному пониманию логики событий.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Да. Как строгой математикой проверить уместить метафизический параметр, что ли этой мысли, проекта(?)?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Очень просто. Чудо для нас – это то, что не вписывается в наши рамки должного или необходимого или возможного. Вот происходит нечто, выходящее за пределы, мы даже не могли это представить. В жизни нашей тоже часто происходит некое чудо. И поэтому математика это описывает следующим образом: это тот самый остаточный фактор, остаточная переменная, которая неисчислима, это некий коэффициент. Когда все будет уже проиграно, всегда найдется этот последний фактор, который обеспечит успех. Это не значит, что каждая ситуация ведет к этому, потому что и смерти, и болезни – это все ведь тоже процессы мистического плана, связанные вообще со страной. Рассматривая историю России, видя вот такой банальный расклад событий во многих ситуациях, часто приходишь к выводу о неизбежности проигрыша. Если происходит иное, значит, вмешивается какая-то сила, которая не учтена, и вы о ней только что сказали словами фельдмаршала Миниха.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Александр Иванович, что вы пожелаете России в будущем?

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Я желаю России в будущем и сейчас любви, веры и надежды. Вера – это, прежде всего, доверие к божьему промыслу. Если мы полагаемся на волю пилота самолета, вверяем ему свою жизнь, то, наверное, и наши жизни, мы саму жизнь вверяем и надо относиться к этому вверению с полным доверием. Я желаю надежды всем нам, потому что надежда – это уверенность в неизбежности наступления того, о чем говорил фельдмаршал Миних. И, конечно же, любви. Любви, потому что любовь – это все-таки принятие России, какой она есть. Какой она есть.

АРКАДИЙ ЛИСЕНКОВ: Любовь само совершенство – это по существу жизнь, а все остальное небытие. Александр Иванович, с надеждой на то, что вот опыт последних двух десятилетий в России был ненапрасным, что мы все-таки чему-то научились, и что в обществе нарождается какая-то новая генерация людей управленцев той элиты, которая обеспечит принятие решений, необходимых для России и для ее блага. Мы заканчиваем нашу беседу, и я вас благодарю. Спасибо вам за содержательный разговор на сложную и интересную тему. Всего вам доброго! До свидания!

АГЕЕВ АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ: Спасибо. Всего доброго!

М.: Будущее не похоже на завтрашний день, оно чревато неожиданностями. При всем том оно опирается на энергию прошлого, историю, традиции. Кстати Англия со своей приверженностью к традициям говорит о себе, что мыслит веками и континентами. А Россия? Каким бы ни был ее образ, наш собеседник считает, что его определяет неизменная национальная тяга к воле, справедливости и силе. Мы, кажется, исцеляемся от приобретенной в последние десятилетия близорукости и вновь обретаем способность видеть перспективу. В недавнем докладе президента о стратегии развития России до 2020-го года говорится о том, что власть озабочена строительством будущего страны. В докладе идет речь, кстати, об инновационном прорыве, о том, что его определяет человек. Да, власть ничего не сможет сделать без нас, без наших усилий, мы с вами должны стать участниками проекта «Будущее страны», внося в него свою лепту. До новых встреч на нашей волне в радиопрограмме «Время России».