Радио России, 24 декабря 2007 г. Передача “Особое мнение”.
У микрофона – ведущий Игорь Гмыза и член координационного совета межрегиональной общественной организацией Комитет по борьбе с коррупцией Ирина Михайловна Рукина.
Тема беседы: экономика и коррупция.
Гость программы – доктор экономических наук, профессор, академик РАЕН, генеральный директор Института экономических стратегий Александр Иванович Агеев.
В начале XX века чиновники и бюрократы занимали 4-5 место на социальной лестнице государственных служащих. Инженеры, врачи и профессора стояли намного выше их. В середине XX века, уже в Советском Союзе, с лёгкой руки Михаила Восленского появилось понятие “номенклатура”, и чиновники стали уверенно приближаться к первому месту в социальном статусе.
Сегодня в России чиновники и бюрократы уверенно занимают первое место на социальной лестнице. Молодые люди, заканчивающие вузы, в ходе опросов уже говорят, что они очень хотели бы стать государственными служащими и чиновниками, чего ранее не было никогда.
В России в настоящее время наблюдается очень высокий уровень коррупции в государстве и в экономике. Связано ли это с тем, что в стране слишком много чиновников?
Александр Агеев, отвечая на данный вопрос, привел в качестве примера интересные данные, полученные в ходе опроса граждан на тему, что они считают главной проблемой для страны. Коррупция в списке оказалась на 15-м месте. А на первом месте стоят рост цен, общая бесперспективность, здоровье, образование и т.д. Что примечательно, люди ставят коррупцию как личную проблему тоже достаточно далеко – на 14-е место. Однако при этом все опрошенные считают, что правительство прежде всего должно заниматься проблемами коррупции и только потом всеми остальными вопросами – борьбой с инфляцией, экономической политикой и т.п. Отсюда можно сделать вывод, что для российского населения существуют более важные вопросы, нежели коррупция.
Связаны ли рост цен и плохое качество продуктов питания с явлением коррупции? По словам А. Агеева, коррупция – это такая болезнь, такая социальная патология, на которую можно списать абсолютно всё: от глобального потепления и колебаний температуры до… Здесь, по его мнению, стоит учитывать, что в коррупции есть много социальных слоёв.
Если следовать методологии Всемирного банка, то она выделяет два рода коррупции. Один род – это захват государства, второй – административная коррупция. И суть в том, что, как и любая болезнь, коррупция как явление может вызвать массу форм компенсации. Люди могут стать очень привычными к такому явлению, могут смириться с тем, что есть коррупция. И из возможных моделей поведения: коррупционная и не коррупционная, они начинают выбирать именно коррупционную модель поведения. Потому что она позволяет быстрее и даже, возможно, дешевле решить ту или иную проблему.
Подвох, связанный со статусом чиновника или возможностями бюрократического регулирования, заключается в том, что все действующие институты в стране создают взяткоёмкость нашей жизни. Эта взяткоёмкость повсеместна, начиная от ДЭЗов и кончая серьёзными государственными институтами.
Однако с этим явлением можно бороться по-разному. Можно, например, не бороться, потому что человек не всегда стремится совершить хирургическую операцию над собой. Он может с этой болезнью жить.
Ходили в 90-е годы разговоры, что коррупция может чем-то оказаться полезной экономике? Это соответствует действительности? Как считает А. Агеев, в данной точке зрения есть зерно истины. Дело в том, что к началу 1992 года в стране не было никаких законов и нормативных актов. Сейчас в России действуют сотни законов, тысячи нормативных актов, 25 тысяч стандартов, 5 тысяч технических регламентов. То есть, общество в настоящее время обложено сетью различных правил поведения. Они не все согласованы, есть масса проблем, но тем не менее они создают некое поле для игры. А на тот момент, когда было разрушено всё, люди фактически судорожно пытались решать самые разнообразные проблемы: начало бизнеса, завершение бизнеса, переливы собственной энергии в другие сферы. И иногда купить каким-то образом решение в той среде, где вообще не было понятно, что делать, было самым эффективным шагом.
Страна в то время действительно искала методом проб и ошибок, как ей можно выжить. А вот потом, в середине 90-х годов, возникло то, что и называется захватом государства, когда определённые группы интересов смогли через государство создать такие формы жизнедеятельности, в том числе и экономической, что они стали заведомо склонны поощрять коррупционное поведение, превратившееся в дальнейшем в серьёзную проблему общества.
Была ли в советской экономике коррупционная составляющая? Насколько она отличалась от коррупции, которая существует в стране сейчас? По мнению А. Агеева, советская экономика была, как это ни покажется странным, рыночной экономикой. В ней были различные рыночные сегменты. Но это был те рынки, которые называются административными. Почему? Потому что всегда была встреча спроса и предложения. Однако между спросом и предложением были выстроены жёсткие регламентирующие каналы: квоты, фондирование, целевое ориентирование в потреблении и т.д. И в советское время коррупция развивалась также волнами. В 20-е годы была одна картина – нэп и нэпмановская истерия. И тот переход, который произошёл в стране и был связан с именем Сталина, стал реакцией на это, он был поддержан в том числе и населением, широчайшими массами, потому что им уже было невозможно выдерживать тот разгул, который был. Террором и репрессиями коррупция была существенно снижена. Но впоследствии, поскольку сама регламентация, жёсткие нормативы всё дальше отрывались от реальности, а жизнь народа меньше всего соответствовала зачастую тем задачам, которые ставились перед страной: крепкая оборона и достижение военно-стратегического паритета, – возникали смягчающие шлюзовые явления в виде нелегальной теневой экономики, которые частично решали проблемы жизни населения (таким образом демпфировался разрыв между системами производства и потребления), а, во-вторых, создавали криминализованную систему.
Стенограмма передачи:
АГЕЕВ: Добрый день!
РУКИНА: Тема у нас сегодня очень интересная, тема «Экономика и коррупция». Александр Иванович, в начале 20-го века чиновники и бюрократы занимали где-то четвертое и пятое место в социальном статусе государства, инженеры, например, врачи, профессора были намного выше, а в середине 20-го века, уже в Советском Союзе с легкой руки Михаила Восленского появилось понятие «номенклатура», и чиновники стали уверенно приближаться к первому месту в социальном статусе. А сегодня у нас уверенно чиновники и бюрократы занимают первое место социальной лестницы и молодые люди, которые заканчивают вузы, при опросе уже говорят, что они бы очень хотели стать государственными служащими, чиновниками, а раньше этого не было никогда. Так вот мой вопрос: очень высокая степень коррупции в нашем государстве, коррупции в экономике связана с тем, что у нас много чиновников?
АГЕЕВ: Если обратиться к данным опросов, то мы обнаружим довольно интересное соотношение. Люди определяют как наиболее важную проблему для страны – коррупцию – как номер 15, а на первом месте стоят рост цен, общая бесперспективность здоровья, образования и так далее. Замечательно, что для самих себя как личную проблему коррупцию они отводят на 14-е место, но при этом все считают, что правительство должно заниматься, прежде всего, коррупцией, потом – всеми остальными вопросами…То есть, есть более важные вопросы для нашего населения, чем коррупция.
РУКИНА: Ну а разве рост цен не связан с той же коррупцией, например, или плохое качество продуктов питания?
АГЕЕВ: Коррупция – это такая болезнь, такая социальная патология, на которую можно списать абсолютно все, как на глобальное потепление все колебания температуры, но в ней есть очень много разных слоев. Если следовать методологии, например, Всемирного банка, то обнаружится два рода коррупции. Один род – это захват государства и второй род – это административная коррупция. И суть в том, что как любая болезнь, коррупция может вызвать массу форм компенсаций. Мы можем смириться, что есть коррупция и из возможных моделей поведения – некоррупционное и коррупционное – мы начинаем предпочитать и выбирать именно коррупционное поведение, потому что оно позволяет быстрее и может быть даже дешевле решить проблему. И поэтому, возвращаясь к вопросу: в чем подвох, связанный со статусом чиновника или с возможностями такого бюрократического регулирования, подвох в том, что вот эти все институты, создают взяткоемкость всей нашей жизни. Взяткоемкость, она повсеместна, начиная от ДЭЗа и кончая серьезными государственными программами, вот в чем проблема. И с этим нужно бороться по-разному. Можно и не бороться, потому что человек ведь не всегда стремится совершить хирургическую операцию над собой, он может с этим жить, с этой болезнью.
– Александр Иванович, вот я слышал, что в 90-е годы коррупция в чем-то была даже полезной как бы, это так? И есть ли такая точка зрения?
АГЕЕВ: В ней есть зерно истины. Дело в том, что начало 92-го года в нашей стране не было никаких законов, никаких нормативных актов. Сейчас у нас есть сотни законов, тысячи нормативных актов действующих, есть 25 тысяч стандартов, пять тысяч технических регламентов, то есть мы сейчас уже обложены сетью различных правил поведения. Они не все согласованы, там есть масса проблем, но, тем не менее, они создают некое поле для игры. Поэтому на тот момент, когда разрушено было все, фактически люди судорожно пытались решать самые разнообразные проблемы. Начало бизнеса, завершение бизнеса, перелива собственно энергии в другие сферы и так далее и иногда каким-то образом подкупить решение в той среде, где вообще не было понятно, что делать, это было эффективно.
– То есть такая саморегуляция происходила?
АГЕЕВ: Да, саморегуляция. И мы, мы действительно искали методом научного тыка, проб и ошибок, искали, как это все может действовать.
РУКИНА: В общем, искали, искали и привыкли?
АГЕЕВ: Если говорить исторически, то в середине 90-х годов возникло то, что и называется захватом государства, когда определенная группа интересов, а их у нас называли по-разному (иногда олигархи, иногда бюрократы) они смогли через государство создать такие формы жизнедеятельности и в том числе и экономической, что те стали заведомо склонны поощрять коррупционное поведение. Вот в чем проблема.
ВЕДУЩИЙ – Девяностые годы – это, скажем так, переходный, переломный период от советской эпохи к эпохе рыночных отношений, а скажите, пожалуйста, как специалист, советская экономика, она ведь тоже содержала коррупционную составляющую? И насколько она отличалась от той коррупции, которая существует у нас сейчас?
АГЕЕВ: Советская экономика была, как ни покажется странным, экономикой рыночной. У нее были различные рыночные сегменты, но это те рынки, которые называются административными. Потому что всегда была встреча спроса и предложения, но между этой встречей, между спросом и предложением были выстроены жесткие регламентирующие каналы, квоты, фондирование, целевые ориентиры потребления и так далее. И в советское время коррупция развивалась также волнами. В 20-е годы – это одна картина. Достаточно вспомнить нэпмановскую картину. Тот великий переход конца 20-х начала 30-х в том числе и был на разгул коррупции. Он был поддержан широчайшими массами, потому что невозможно было этим массам выдерживать вот этот разгул, который был. Потом террором и репрессиями коррупция была существенно снижена, но впоследствии, поскольку сама эта регламентация, сами эти жесткие нормативы, все дальше отрывались от реальности, и жизнь народа меньше всего соответствовала зачастую тем задачам, которые ставились для оборонных целей, для того нагнетания нашего военно-стратегического паритета, поэтому возникали смягчающие шлюзовые явления в виде нелегальной теневой экономики, которые частично решали проблемы жизни населения, потому что таким образом вот демпфировали разрыв между системой производства и системой потребления. А во-вторых, они жесоздавали и криминализированную систему.
РУКИНА: Александр Иванович, а вот те самые теневики, которые во времена Советского Союза сидели в тюрьме и, как мы говорим, сидели на нарах, за то, что они создавали производства, создавали бизнес и довольно успешно работали, они ведь потом вышли все из тени и стали работать в новых условиях и чувствовать себя прекрасно, так вот они же обладают очень большим запасом вот той самой энергии, которая была раньше, но они уже в возрасте, а новое поколение, которое привыкает жить в тени, это разве так уж хорошо?
АГЕЕВ: Здесь мы рискуем смешать несколько серьезных проблем. Действительно многие теневики, которые работали в условиях советской экономики, достойны были звания Героя социалистического труда, потому что они создавали социальную стабильность на самом деле…
РУКИНА: Конечно.
АГЕЕВ: И там были свои герои, но они были социально непризнанными, потому что существовали многие статьи уголовного кодекса, которые делали их преступниками, хотя на самом деле по здравому смыслу, исходя из внешнего понятия, это были не преступления, это были блестящие образцы предприни…
РУКИНА: Менеджмента?
АГЕЕВ: Да, это были менеджеры. Поэтому здесь вопрос ведь в другом – мы без предпринимательской инициативы обречены на поражение. И эта инициатива должна быть массовой, но мы сталкиваемся с двумя барьерами. Один барьер – это монопольная структура экономики, потому что монополия душит инициативу, предпринимательство. Именно поэтому у нас в составе валового внутреннего продукта так мало малых и средних предприятий, которые и создают ту самую конкурентную среду, которые и делают экономику здоровой. А вторая причина – это система регулирования государства. Она тоже является неблагоприятной для невзяткоемкого развития предпринимательства. И третий уровень этой проблемы – добросовестная и недобросовестная предприимчивость, деловое поведение. У нас огромное количество того, что называется ограничителями, сделалось практикой. То есть те практики, которые не обладают свойством социальной ответственности, свойством добросовестности. Рынок, если так рассмотреть, это все, что угодно, может быть, и мафиозный рынок – это тоже рынок. А мы заинтересованы в том, чтобы рынок был надлежащим, исходя из наших ценностей, и чтобы сама атмосфера, в том числе этическая, была человеколюбивой.
– Две – пять – шесть – пятнадцать – четырнадцать, вы слушаете программу «Особое мнение. Антикоррупция». У нас в гостях сегодня генеральный директор Института Экономические Стратегии Александр Иванович Агеев. У нас есть телефонные звонки и у нас на связи Ольга Георгиевна из Санкт-Петербурга. Добрый день!
РУКИНА: Здравствуйте, Ольга Георгиевна!
ОЛЬГА ГЕОРГИЕВНА: Добрый, день! Здравствуйте!
ОЛЬГА ГЕОРГИЕВНА: У меня к вам такой вопрос: вот сейчас у нас существует жилищно-коммунальная реформа, значит у нас ЖСК, ЖСК выпали из поля правового, никто их не проверяет, кроме местной ревизионной комиссии, которая не всегда компетентна, но у нас в правлении вообще никакие документы не дает. Мы обращаемся в органы прокуратуры, в общем, короче, помощи никакой. Вот мой конкретный пример – я два с половиной года не могла свои счетчики, пользоваться счетчиками воды. И конкретный пример – на доме стоят узлы тепла, воды холодной и горячей, но правление и бухгалтер с нас берут по городским тарифам, а расплачиваются по узлам учета. Вот что делать, куда писать? Сил у нас нет. Мы люди не очень грамотные, много пенсионеров, ходить по судам – это…
– Понятно, Ольга Георгиевна, спасибо большое!
РУКИНА: Понятно, вопрос понятен. Очень много таких вопросов и в Москве, к нам постоянно обращаются. Александр Иванович, это как-то связано с той темой, которую мы сегодня обсуждаем?
АГЕЕВ: В конечном счете, все связано, но здесь даже не вопрос, а скорее крик о помощи и мы понимаем, что на самом деле, если дать слово, то об этом скажут практически все живущие в таких кооперативах ЖСК…
РУКИНА: Стопроцентно.
АГЕЕВ: Практически 100 процентов, потому что тот монстр, который называется ЖСК, это монополия, а монополия живет за счет того, что она перекладывает свои заботы и свою ответственность на нас, на плательщиков всего этого. Поэтому вот то, что вы назвали – заставляют платить по тарифам городским – это означает, что, пренебрегая качеством своих услуг, пренебрегая вашими интересами, они будут вас давить и далее. И вопрос в том: есть ли силы бороться с этим?
РУКИНА: Тем более, что мы знаем, что действительно есть реальная экономия по воде, те районы и микрорайоны в Москве, которые перешли на оплату по счетчикам, там совершенно другие цифры.
– Понятно, но вот видите, слушательница говорит, что они обращались и в прокуратуру и везде тишина, то есть это…
РУКИНА: Есть законодательное собрание в Санкт-Петербурге, значит надо обращаться к депутатам в первую очередь. Это законодатели, они должны решать подобные вопросы. Вы знаете, что не так давно в Твери посадили, по-моему, 12 депутатов тверских?
– Да, это громкое дело было.
РУКИНА: Это тоже дело было связано с этим монстром ЖКХ.
АГЕЕВ: Нужно бороться, здесь вариантов нет, и свою силу, конечно, укреплять за счет союзов, обращения к депутатам, в прессу, куда угодно. Приглашать телевидение, просвечивать, потому что только атмосфера закрытости, которую ваше там начальство ДСКашное создает, позволяет им так существовать. Потому что это реальное преступление.
– В конце концов, в Санкт-Петербург переезжает конституционный суд. Девять – пять – шесть – пятнадцать – четырнадцать, и у нас еще…
РУКИНА: Да, верное замечание.
– Еще один телефонный звонок. Мария из Москвы у нас на связи. Алле, здравствуйте, Мария!
РУКИНА: Здравствуйте, Мария!
МАРИЯ: Здравствуйте, уважаемые собеседники! У меня два вопроса. Аргументирую первый вопрос. Фракция коммунистов разработала и продвигала многие годы принятие антикоррупционного закона, но их в Госдуме меньшинство, там царствуют представители буржуазии, и этот закон до сих пор не принят. Вопрос: если кто-то знает, когда будет принят антикоррупционный закон? И второй вопрос: если в буржуазной России законодательно оформляется все и вся на продажу, земля, поля, леса, водоемы, стратегические сооружения и так далее, то разве это не способствует активизации коррупции? По оценке Бруксмана, это зам генпрокурора, по-моему, в том году, коррупция в год у нас уже в России составила 240 миллиардов долларов, если мне не изменяет память. Благодарю вас.
– Спасибо большое за звонок.
РУКИНА: Спасибо.
– Девять – пять – шесть – пятнадцать – четырнадцать, программа «Особое мнение. Антикоррупция».
АГЕЕВ: Относительно закона. Безусловно, необходим не только закон, а огромное семейство мер, которые были бы антикоррупционны. Например, в Швейцарии норма налога закреплена в конституции, и это изменить невозможно. И каждый знает, какую величину налога платить. Если у вас после закона идет большая серия нормативных актов, они все взяткоемки и проверка на взяткоемкость – это обязательный элемент процедуры принятия законов.
– То есть несовершенство законов – это уже закладывает коррупцию?..
РУКИНА: И отсутствие главного закона, конечно.
АГЕЕВ: Это первое. Второе: важно и содержание закона, и то, кто его примет. Потому что могут принять закон, будут этим гордиться, что у нас есть один или десяток законов, но они ничего решать не будут. Имеет значение возможность воплотить. У нас масса законов, которые не действуют, а это уже зависит от всех нас с вами, от нашего выбора, что нам на самом деле выгоднее и проще, спокойнее, принимать эти коррупционные модели поведения, они касаются всех нас, когда мы идем в больницы, когда мы идем в детские сады и так далее, все это вопрос коррупции. Общество поддерживает. Если правила нарушает более четырех процентов населения, то это уже не проблема закона, а это проблема всего населения.
ВЕДУЩИЙ – А это проблема населения? Но вы сказали, что на 14-м месте коррупция по значимости для россиян, это, мне кажется, это показательно.
РУКИНА: Мария, которая нам звонила, видимо для нее это совсем не так, для нее это очень близкий вопрос, во всяком случае, по ее голосу это было слышно. Александр Иванович, а все-таки я хотела бы уточнить в соответствии с вопросом Марии: вы понимаете, мы говорим, что коррупция мешает развитию экономики сейчас уже, что она тормозит, что нам нужны законы, но ведь любые законы – это система наказаний, система мер по предотвращению, а разве у нас нет уголовного кодекса, разве у нас нет административного кодекса, разве у нас нет там закона о милиции, закона о прокуратуре? В этих законах неужели недостаточно мер для того, чтобы предотвратить факты коррупции? Или надо что-то еще, нужно какой-то глобальный закон? Он действительно есть, он разработан, но он рамочный.
АГЕЕВ: Как общество, мы являемся социо-природным организмом и коррупция – это некая разновидность постоянно носящегося в атмосфере вируса. Если мы хотим, то с этим можно жить. Вопрос лишь в том: согласны ли мы, как общество, за это платить цену и цену нормальную или неприемлемую? Мы, например, потеряли за 90-е годы семь ВВП, если взять уровень 90-го года. Не только из-за коррупции, в том числе и по другим причинам, на которые мы все с вами пошли в эти 90-е годы. Это первое. И второе: мы теряем практически ровно рост ВВП каждый год из-за коррупции, потому что коррупция – это не самое эффективное использование дохода страны. Это вложение в связи, в надежные связи и масса других последствий. Вот, в чем проблема. Вместо того, чтобы развиваться, мы фиксируем экономическую безопасность каждого конкретного контрагента, а иначе под угрозой – не прибыль, а само выживание.
ВЕДУЩИЙ – Пока мы говорили, я сделал себе пометки, значит вот, какие основные причины коррупции, я так понимаю, у нас существуют. Значит первое – это несовершенство законов. Потому что раз есть лазейки в законах, есть возможность служебного злоупотребления, эти злоупотребления будут. Значит первое. Второе: государство пытается регулировать рыночные отношения и очень много чиновников…
РУКИНА: Ну а как же не регулировать?
– И роль чиновников и их количество в общественной жизни возрастает. Значит, потом не назвали вот одну причину, мне кажется, она тоже немаловажна, то, что в России, как и во многих развивающихся странах, недостаточно высокая оплата труда чиновников, поэтому может быть за счет этого они пытаются компенсировать.
РУКИНА: Однако же молодые люди хотят быть чиновниками.
– А вот именно потому, что больше возможностей. Да и недостаточная эффективность работы правоохранительных органов, потому что коррупционеры зачастую остаются ненаказанными. Есть какие-то громкие уголовные дела, но это вот…
РУКИНА: Ну плюс, проявление коррупции в самих правоохранительных органах.
– В самих правоохранительных органах. Значит, я так понимаю, что способы борьбы с коррупцией должны вытекать из причин, которые ее вызывают.
РУКИНА: Я слово «борьба» не очень люблю. Вот то есть то явление, с которым бороться уже нельзя.
– Предлагайте варианты.
РУКИНА: Александр Иванович!
АГЕЕВ: Есть, опять же вот вернуться к тому, что такое коррупция. Коррупция – это либо искажение существующих норм законов в интересах или к выгоде определенных чиновников или групп – это один вариант коррупции. И второй вариант – это принятие законов, но они будут в интересах определенных социальных групп. Это если вернуться к проблеме российской коррупции, то наша проблема в том, что сейчас основные наши беды – демография, поляризация социальных доходов, это несправедливость всевозможная, это сырьевая ориентация, это все сейчас фиксируют сложившиеся группы интересов. Отсюда у нас нет ни демократического контроля, ни прозрачности и это касается всего, вплоть до каждого ЖЭКа. Есть проблемы фундаментальные, и есть проблемы назывные. Ничего никакими воспитательными мерами не решить. Государство будет периодически бороться с коррупцией, будет периодически устраивать всевозможные демонстрационные…
РУКИНА: Показательные порки.
АГЕЕВ: Да, показательные порки, но…
– Может быть, оно просто должно это делать.
АГЕЕВ: Без этого, наверное, нельзя обойтись на самом деле, потому что любое такое наказание, оно дисциплинирует всех, кто об этом подумает и лишний раз там не будет запускать руку в карман государства. Но это колоссальная работа. Колоссальная работа. И даже страшно представить, когда мы ее сможем закончить.
– Александр Иванович, в одном из интервью вы сказали, что в экономике мы по-прежнему оперируем ценностями и технологиями бизнеса конца 19-го века, а вы это имели в виду?
АГЕЕВ: Конец 19-го века и начало 19-го века – это Гоголь и это Островский. Если мы посмотрим сейчас пьесы этих наших уважаемых экономистов, выдающихся, и Гоголя, и Салтыкова-Щедрина, и Островского, то мы обнаружим, что очень немного в нашей жизни изменилось, вся коррупция была описана там.
РУКИНА: Акакии Акакиевичи до сих пор действуют?
АГЕЕВ: Но на что надежда? Надежда на то, что с информатизацией нашей жизни появится возможность публичного контроля. Если каждое решение чиновника будет находиться в Интернете, и каждый может проверить, и каждый может высказать критику, то давайте согласимся, по крайней мере, прозрачности станет больше, и отсюда станет больше эффективности.
РУКИНА: Александр Иванович, вот здесь я с вами абсолютно согласна…
АГЕЕВ: И это уже немаловажно.
РУКИНА: Потому что я не так давно прочитала про мэра города Сеула, который увольнял чиновников, если у них в Интернете больше трех флажков красных – это когда жалобы от жителей Сеула, если не выполняются их заявки, их требования. И три флажка, увольняется чиновник. И сейчас Сеул вообще практически город без коррупции. Ну?..
– Может быть, просто она больше ушла в тень, потому что… Я не знаю, я не очень уверен, что с нашими чиновниками Интернет сильно поможет…
АГЕЕВ: Да, этот номер не пройдет, да.
– Но помните опыты, да, когда предлагали устанавливать вэб-камеры в кабинетах чиновников и так далее?
РУКИНА: Нет, а там очень просто…
– Это вы знаете, это такая псевдопрозрачность.
РУКИНА: Просто надо установить требования для чиновников, и если они не выполняются, тогда, так сказать, они не могут занимать это место. Требования должны быть установлены, и как поставлена задача, такой и будет результат.
– А с одной стороны абсолютно согласен, с другой стороны могу возразить. Недавно у меня был в гостях человек из Министерства экономического развития, который рассказывал о создании больших центров в России, где, куда будут приходить люди оплачивать счета, сдавать документы и так далее. Оказывается, огромное количество нормативов существует, уже существует…
РУКИНА: Конечно.
– Да, вот человек переступает порог госучреждения, и уже он попадает под действие нормативов. Сколько он должен ждать в очереди, в каком помещении, как оно должно быть оборудовано, сколько времени уходит на прием документов, сколько на выдачу. Эти нормативы есть. И те, кто там работает, они об этих нормативах знают, о них не знают только те, кто туда приходит за этими документами.
РУКИНА: Так в этом-то и вопрос.
– И поэтому мы стоим в очередях, пишемся с шести часов утра, хотя на все на это 30 минут должно уходить.
РУКИНА: Игорь, так в этом-то весь вопрос, просто в Сеуле житель контролирует чиновника, а у нас чиновник контролирует чиновника.
– Александр Иванович, буквально 30 секунд.
АГЕЕВ: То есть фактически очень легко пенять на чиновников, на коррупцию, на историю нашу длинную и так далее, но на самом деле вопрос коррупции – это вопрос все-таки наших личных гражданских компетенций.
РУКИНА: Вот так.
АГЕЕВ: Будем мы знать законы, будем способны их отстаивать, тогда нам никто не будет страшен, ни проводник в поезде, ни чинуша в кабинете, особенно в Собесе.
– Ни гаишник на дороге.
РУКИНА: Очень оптимистично. Спасибо.
– Спасибо, Александру Ивановичу Агееву, директору Института Экономических Стратегий, и вам спасибо за то, что слушали нас.
Особое мнение. Антикоррупция. Совместный проект Радио России и Комитета по борьбе с коррупцией.