Стенограмма беседы , состоявшейся в прямом эфире радио “Говорит Москва” 9 октября 2007 г.

Добрый вечер! В Москве 19 часов 19 минут, у микрофона по-прежнему я, Сергей Сухов. Это программа под названием «День за днем». И, естественно, все мы с вами, дорогие друзья, взрослые, возможно, даже бывалые люди и, казалось бы, ничего нас уже не может удивить, политика, экономика, кто-то где-то выступил, кто-то кого-то послал подальше, например, на Сахалин, все это, в общем, не удивительно и даже предсказуемо. И, тем не менее, есть еще моменты, которые даже у видавших виды бобров или зубров, вот именно этих людей, бобров и зубров могут привести в трепет. Недавно в Институте экономических стратегий было проведено специсследование, от результатов которого у некоторых волосы могут встать дыбом. В гостях у нас генеральный директор Института экономических стратегий, президент Академии прогнозирования Александр Агеев. Александр Иванович, здравствуйте!

– Добрый вечер.

– В общем, тумана определенного я нагнал, скажем так. Скажите, пожалуйста, что это было за исследование? В чем его суть?

– По решению московского правительства сейчас многие организации готовят свое видение будущего Москвы по разным направлениям – транспорт,  жилье, энергетика,  образ жизни, медицина и так далее и так далее. Так и мы подготовили свои соображения, сценарные ожидания развития Москвы.

– Я так понимаю, что вы разрабатывали прогнозировали не только будущее Москвы, но и будущее страны нашей и хотелось бы сначала поговорить об этом. И вопрос у меня такой: это всего-навсего гипотеза или это конкретно результаты исследования, в которых можно быть уверенным на все 100 процентов?

– В одном недавнем фильме, стяжавшем знаменитые награды, герой – Н. Кейдж – говорит: «Будущее имеет одну особенность: если в него заглянуть, оно меняется, а это меняет все остальное». Человеку и в самом деле свойственно заглядывать в будущее для того, чтобы предвидеть последствия нынешних озабоченностей или радостей. Иногда это гадание на кофейной гуще, иногда –  астрология, но в серьезной политике и бизнесе применяются научные методики предвидения…

– Я хотел, кстати, задать вам этот вопрос: вы не астрологи? Вы не по звездам определяете? То есть существует какая-то компьютерная программа, я так понимаю, и не только?

– Вы знаете, умному человеку и астрология на пользу, а глупому и Библия во вред. Карты звездного неба таят важные закономерности и в определенных ситуациях их можно и нужно учитывать. Но применительно к нашему разговору астрология не использовалась. Мы опираемся не только на научную школу прогнозирования, но и используем уникальный программный комплекс – «Россия в пространстве и времени». Он позволяет отслеживать и анализировать практически в онлайне события, происходящие в стране, события, которые происходили, и которые могут происходить. Относительно будущего это веер разных возможностей. Хотя прошлое ведь тоже во многом непредсказуемо. Меняются же наши взгляды на жизнь, время от времени совершаем переоценку. Представляя будущее мы по сути говорим о  ситуации выбора, оценки шансов или угроз, вызовов, бонусов или рисков, которые могут случиться. Иными словами, мы структурируем хаос настоящего, упорядочиваем наше понимание проблем. Вооруженный знанием будущих последствий решения или нерешения проблем, не просто предупрежден, а вооружен, значит и готов эти вызовы будущего встретить.

– Понятно. Одно из основных пунктов, на которые я обратил внимание, когда знакомился с некоторыми вашими результатами, вот вы пишите, что историческая ситуация повторяется каждые 400 лет, что это значит? Можно рассказать поподробнее об этом?

– Есть то, что называется стратегический вызов, стоящий перед страной, перед городом, перед человеком, перед корпорацией. Мы обнаружили, что он периодичен. Это не значит, что мы можем в какой-то момент времени встретить  клона Петра Первого, Ивана Грозного или Сталина. Суть в том, что периодически повторяются некие аналогичные по своим характеристикам ситуации. Периодически мы отстаем, периодически возникают похожие внешние угрозы, периодически культурный уровень меняется, периодически меняется масса таких вещей. Этот период для России оказался равным 400 годам, состоящим из пяти 80-летних интервалов. Точность – плюс минус 10%. Упрощенно говоря, каждые 400 лет после Рождества Христова  мы оказываемся в крайне неприятной ситуации, описываемой терминами «смутного времени» и геополитической катастрофы. Заметил это, между прочим, еще Ломоносов задолго до нас, подчеркнув и то, что не было такого, чтобы сил своих Россия не возобновила. И он тоже обнаружил, что это повторяющийся процесс. Сейчас мы живем в очень сложный период, начала нового 80-летнего цикла. Он проходит на фоне типологических аналогий «смутного времени» –  со всеми его трагедиями, характерами, страстями, со всеми правдами и ложью …

– Но смутным временем у нас называли, проводили с ним аналогии, параллели с  90-ми годами, а сейчас вроде как считается эпоха стабильности у нас?

– Все зависит от зума, который мы наводим, от масштаба оценки. Бессмысленно в текущей политической конъюнктуре высматривать общее. Оно проявится позже, когда сработает сначала «особенное». Дело не в том, чтобы искать прямую аналогию, она всегда «хромает». Каждый раз должна быть голова на плечах, чтобы понять смыслы сегодняшнего времени. ,Возьмите две цифры – музейного собрание Государственного исторического музея, а это четверть всех предметных памятников страны, это четыре с половиной миллиона экспонатов (не выставленных, но имеющихся в собрании). Получается, что в среднем примерно 7 жителей на одну музейную предметную ценность. Однако это лишь малые крохи истории, которая была в нашей стране. Если посмотреть архивные документы, то на каждого человека приходятся десятки и сотни страниц нашей истории. А сколько исторически ценного материала осталось не задокументировано? Каждый человек имеет свою историю, свою жизнь, в нем  есть память обо всем, печалях и вдохновении, влюбленностях и служении делу и т.д. А историки и археологи документируют крайне небольшой кусочек этого процесса. Но, совершая такой экстракт из исторической жизни миллионов людей, мы в итоге получаем теории. Иногда они получаются очень абстрактными и ничего не дающими, но если мы способны вникнуть в контекст эпохи, в те боли, заботы, устремления предков, которые актуальны и для нас, да еще при этом обладаем исторической памятью, нам легче к этому относиться с должной мудростью для принятия стратегических решений для будущего. Прогнозировать нужно не только для обычной бытовой жизни, но, прежде всего, для принятия решений на государственном уровне о том, какой быть стране, к чему стремиться, какими быть.

– А прислушиваются к вашим советам государственные структуры? К вашим прогнозам, точнее.

– Как ни странно, да. Но здесь нужно различать две эпохи, по крайней мере, в последнем десятилетии. В 98м – в 99-м году термины «прогноз», «стратегии» были ругательными словосочетаниями. Только последние два-три года мы обнаружили  явный интерес властей к будущему. Мы участвуем и побеждаем в целом ряде тендеров в регионах, которые заинтересовались стратегией, в  отраслях, которые хотят выстроить ориентиры своей жизни на десятилетия. И в стране, это мы видим по разным признакам, спрос на будущее становится уже ажиотажным. Это замечательно, но есть угроза, что под этот спрос может появиться большое количество модных, но абсолютно пустых предложений…

– Которые будут кому-то очень выгодны кстати.

– Да.

– Отмыть те или иные финансовые потоки под это дело.

– И это тоже. Мы легко обнаружим очень крупные инвестиционные проекты, которые сулят сказки несбыточные. Так уже было, есть и будет. Потому-то так важен прогнозный аудит «хотелок», особенно за счет всего общества. Без надлежащего понимания своего будущего нет самосознания, нет нации как таковой. Сейчас самая серьезная глобальная конкуренция  – за образ будущего.

– Семьсот двадцать девять – тридцать три – пятьдесят семь – наш телефон. Семь, два, девять, три, три, пять, семь. В гостях у нас Александр Иванович Агеев, институт под его руководством занимается различными прогнозами и вот недавно подготовил достаточно огромный и такой впечатлительный прогноз о будущем страны, о будущем столицы нашей родины. И вот у меня такой вопрос к вам: если вот действовать именно по вашим методикам, да, когда можно сказать, что вот в каком году Россия была мощной экономической державой? Если это 13-й год, то нам еще ждать очень долго получается?

– Есть очень детальные исследования,  и российские и зарубежные, динамики богатства России. Мы ввели понятие интегрального показателя мощи государства, который включает в себя не только богатство экономическое, но и богатство от наличия друзей и врагов, человеческое и социальное богатство, всего по девяти системообразующим факторам. Наши исследования показали, что наивысшего уровня мощи мы за всю историю мы достигли в августе 45-го года. Даже при всех потерях в войне!

– Сорок пятого?

– Сорок пятого года, до вступления в войну с Японией. Также оказалось, что национальное богатство, например, при Николае Втором падало, падало при Хрущеве и росло при Брежневе. То есть обнаружился ряд парадоксальных вещей.

– Интересно, да. Хотя говорили нам: «Вот, 1913-й год, там экономическое положение России»…

– Оно было высоким, но интегрально оказалось ниже, чем обычно думают. Интегральная мощь – это сводная величина, учитывающая развитость науки,  образования, качество жизни населения, состояние вооруженных сил, экономика, технологии, пространства, культура и религиозный дух, умение управлять. Это нам удалось весьма строго измерить. Кстати, если сейчас оценить нашу интегральную мощь, мы примерно тянем на шестерку по десятибалльной шкале. Это – статус великой державы, но с очень несбалансированной по факторам мощью. По одним характеристикам мы – супердержава, по другим – очень, постыдно малы и неразвиты.

– Давайте, Александр Иванович, звонок примем телефонный. Виктор к нам дозвонился. Виктор, добрый вечер! Алло!

– Добрый вечер! Я бы хотел у вас спросить, коли вы прогнозист, все-таки о связи будущего нашей столицы и нашей страны. По-моему, сегодня все прекрасно понимают, что страна в промышленном отношении не развивается, регионы живут очень плохо и по-разному. Сегодня мы все держимся только на тех ценах, за счет продажи, за счет экспорта нефти и газа. Любое колебание на этих рынках, а мы видим, что мы к этому идем, потому что мир меняется, и общая депрессия мировая приведет к тому, что потребление энергетики будет меньше, и это скажется, наверное, на будущем нашей страны. И весь федерализм, о котором сейчас все говорят, это сказка, мы распадемся. Вот вы, как прогнозист, такой кошмарный вариант рассматриваете, и тогда для Москвы нет вообще будущего, сюда не будут приходить деньги…

– Спасибо, Виктор, за вопрос. Действительно, распадемся, не распадемся, что нас ждет в ближайшем будущем?

– Спасибо. Здесь было два вопроса у Виктора. Один – Москва и вся остальная страна и второй – возможность распада страны. Действительно мы сейчас видим суперконцентрацию ресурсов, гиперурбанизацию. Тон задают  Москва, Петербург и еще несколько городов. Есть такой сценарий, когда страна  стянется к нескольким пяти-шести точкам, а все остальные пространства будут обезлюжены. Есть такая угроза, и нам предстоит увидеть, как все-таки будем развиваться, более равномерно или вот таким варварским путем…

– Вы имеете в виду Дальний Восток, вот эти регионы, да?

– Не только. Ведь обезлюдел и центр страны. Пока Москва, как магнит, притягивает себе страну, другие крупные города тоже притягивают к себе людей и ресурсы, обескровливая пространство. Но действуют и противосилы, увы, медленно. Что касается распада страны. Мы внимательно исследовали этот вопрос. Найдено примерно 30 сценариев распада страны, подготовленных разными экспертами,  и зарубежными,  и российскими. Сегодня, по опросам, 60 процентов нашего народонаселения не считает угрозу распада России реальной. Но каждый пятый думает иначе. Вспомним двухлетней давности  выступление Дмитрия Медведева, в то время главы Администрации Президента РФ. Он сказал, что распад СССР покажется детским утренником по сравнению с возможностью распада России. Вероятность сценариев территориальных потерь и фрагментации страны снизилась за последние три года существенно. Еще в 2002-2004 это была  высоковероятная траектория. В настоящее время шансы других, позитивных  сценариев эволюции страны выросли. Но сам по себе факт, что от аудитории, которая сейчас слушает нашу передачу, именно эта тревога пробилась в эфир,  показателен. Однако Россия является мощной социоприродной системой, которая  обладает внутренней логикой, инерцией и силами развития. Даже если кому-то бы захотелось ее так расколоть одним ударом молота или серпа, не так это легко сделать, а по последствиям – контрпродуктивно.

– Не получится, вы считаете?

– Все может случиться. Даже самые маловероятные события.

– А сроки, сроки вы можете какие-то сказать?

– Ситуация такова, что именно к 17-у году…

– Две тысячи семнадцатый год?

– Да, две тысячи семнадцатый год. Если не накопится набор, критическая масса позитивных сдвигов в качестве жизни, в рождаемости и смертности, в вооруженных силах, в экономике, в компетенциях управления. Кроме того, правильно говорят, что мы висим на углеводородной игле, но неправильно не видеть  незаметных, в статистике не всегда отражаемых, сдвигов. Главное, что меняются люди и нравы, и не только в мрачную сторону. Мы сейчас другие, чем были десять лет назад.

– В общем, да.

– Сейчас мы другие. Еще в 2000-м году были те, которым хотелось вот так  фантастически взять и отделиться, были такие губернаторы. Сейчас мы таких не находим губернаторов. Меняется страна все-таки. Пройдены важные развилки, мы не столь слабы и по грубым факторам мощи, и по более тонким. Но события могут развиваться по стремительному и внезапному сценарию, поэтому за такими предвестниками надо особенно внимательно следить.

– Еще один звонок у нас имеется. Александр Николаевич дозвонился.

– Здравствуйте!

– Александр Иванович, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: когда будет обеспечена социальная защита малообеспеченных и бедных слоев населения?

– Вы делали такие прогнозы?

– Да, конечно. Вопрос можно воспринять двояко, как бюрократу и как эксперту. Но очевидно вы обращаетесь ко мне не как к бюрократу. Ведь для нашего государства нет ничего невозможного, и оно может решить и восстановить храм Христа Спаситель, например, оно может решить и существенно изменить прожиточный минимум, может по-иному отнестись к пенсионерам, может отнестись по-иному к тем 50-и процентам людей, которые не принимают нынешнюю жизнь. Может наше государство, например, решить, что не надо бездарно сжигать попутный газ, как это сделали в Казахстане,  и так оно и будет. Пока, правда, мы не видим этого. Процентов семь россиян и без этих подвигов государства живут «в шоколаде», процентов 30 крутятся с утра до вечера, чтобы сохранить какой-то образ жизни, а 50 процентов не понимают, чья это жизнь и живут ужасно на самом деле, постыдно для власти, которая это допустила. Но если говорить как эксперт, то у нас есть все шансы примерно к 30-у году, если не будет нового тунгусского метеорита и тому подобных катаклизмов,  войти в число развитых стран по качеству жизни. Мы и сейчас находимся в категории развитых стран, но в самой нижней строчке этой лиги…

– Ниже среднего.

– Да, но мы все-таки в этой категории. Мы по уровню жизни не Бразилия,  не Китай, не Индия, как бы мы не восхищались их успехами. Наши примерно 12 тысяч долларов ВВП на душу населения -это существенная вещь. Нам нужно приблизиться к 40 тысячам на душу населения к 2030 году. Это реально, это расчетная величина, но требуется политическая воля реализовывать такой  сценарий, который выгоден и полезен всем, который оживляет Россию.

– А вот если сказать о Москве, оценивая современную ситуацию столицы, сказано в вашем исследовании, да, вы говорите об утечке мозгов, вот неужели Москва перестает быть местом, куда все стягиваются, все мозги?

– Видимо, здесь цитата вырвана из контекста, Москва не может обезлюдеть «мозгами», потому что она стягивает умы из всей страны, всего СНГ, и это –  лучшие умы и кадры. Конечно, что-то безвозвратно теряется, многие выпускники вузов покидают страну. Но проблема не в том, что мы теряем, а проблема в том, что мозги, вообще все люди, должны именно здесь у себя на родине находить привлекательную работу, именно здесь иметь возможность счастья в их персональном понимании, именно здесь видеть перспективу для своих детей, а это школа, а это медицина и так далее, должны здесь ощущать полноценное качество достойной, честной жизни и справедливой жизни. И если привести здесь данные о том, почему у нас такая короткая жизнь, в среднем короткая жизнь, мужчины живут меньше, чем женщины, то окажется, что важнейшая причина – это социальная несправедливость. Не медицина, не экология, а именно несправедливость. И этот ужасающий разрыв по латиноамериканским масштабам, он должен быть сокращен разными методами, требуется политическая воля и компетентность, чтобы это реализовать.

– Давайте еще один телефонный звонок примем. К нам дозвонился по телефону 729-33-57 Виктор, тот же Виктор, не тот, узнаем прямо сейчас. Виктор, здравствуйте!

– Меня зовут Виктор, но другой.

– Слушаем вас.

– Значит, у меня два вопроса есть. Первый вопрос связан с распадом Советского Союза…

– Виктор, если можно, очень быстро, потому что у нас две минуты остается.

– Да. Так вот с точки зрения прогностической и уже с точки зрения даже извлечения уроков. Были точки зрения, причем поддерживающиеся руководителями, что это некое благое было дело, так вот как сейчас уже с высоты прожитых лет можно сказать? Тем более, что я думаю, нет параллелей, когда, допустим, русский народ и вообще какой-либо народ был там хамски разделен своим руководством. И второй вопрос: вот Москва – этот головастик на теле России, даже Петербург значительно дальше Москвы по ряду показателей, есть ли какая-либо другая страна, я думаю, что даже Китай к этим странам не относится, где есть Шанхай, Пекин, а сейчас еще Сингапур, Гонконг и между прочим целый ряд других развитых стран, хотя там много всяких проблем. Так есть ли какая-либо еще страна на земном шаре, где в столице все, а на всей территории страны ничего?

– Спасибо вам.

– Есть ли какая-либо страна?

–  Спасибо, у нас 30 секунд для ответа. Распад СССР был безусловно исторической трагедией, и точно сказано, что кто об этом не жалеет, тот не имеет сердца, а кто мечтает восстановить в том виде, тот не имеет ума. Нам придется восстанавливать в новом виде ту общность, которая была на территории СССР, и сценарий наиболее вероятный тот, что мы это сделаем, причем в течение ближайших десяти лет. И относительно Москвы как головастика. Таких стран в мире много, просто мы почему-то замечаем первую десятку-двадцатку стран мира, которые более равномерны, и где люди живут достойно, но в мире 200 стран и из них более ста живут крайне бедственно.

– Спасибо. У нас в гостях был Александр Иванович Агеев, президент Академии прогнозирования. 19:29 в столице. Спасибо. Всего доброго!

– Говорит Москва, 92 FM. В Москве 19:30.