Радиостанция “Эхо Москвы”, эфир  27 января 2007 года.

С. БУНТМАН – Это программа «Город». И сегодня мы говорим о будущем нашего города. В других программах тоже о нем говорилось. Очень интересно в передаче «Люди и деньги» я постоянно слышал, что сейчас читаю и то, о чем мы будем говорить. Москва, но не «2042» как у Войновича, а 2050, а до этого времени можно сделать прогноз, наверное, и дальше можно и ближе. Александр Агеев – президент Академии прогнозирования. Добрый день. И Арсен Мелитонян – член клуба филокартистов. Прогнозы делались всегда, сейчас в начале 21 века мы делаем прогнозы научные. Из каких данных вы исходили, когда делали прогнозы развития Москвы на ближайшие сколько, 45 лет.

А. АГЕЕВ – Можно выделить две группы данных. Первые данные об истории Москвы. За то почти тысячелетие, когда существует и второе – данные о тех тенденциях, которые существуют в мире и которые, так или иначе, повлияют на развитие Москвы.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, исходили ли вы из развития в целом России, или только Москвы? Потому что роль Москвы может быть сейчас несколько больше, чем она могла бы быть при более равномерном развитии России.

А. АГЕЕВ – Абсолютно точно. Но, безусловно, Москва и сама является генератором изменений и в России и в какой-то степени в мире, и сама испытывает на себе все эти воздействия. И существует прогноз развития России до 80-го года этого века. И такие же сценарные оценки есть по развитию мира.

С. БУНТМАН – Сценарные оценки. Что здесь главное. Мы говорим о том, что все обращают внимание на приговор отечественным автомобилям, которых мы через 5 лет почти уже не будем замечать, наверное, в потоках. Но с одной стороны перенасыщенность Москвы автомобильным транспортом, несмотря на строительство, которое должно вестись интенсивно и развязка дорог, тоннелей и прочего. Может быть, такое линейное развитие, может быть, мы не учитываем, что может быть какой-то скачок, не просто будем переходить евро два, три, четыре, 148, все очищать и уже будет пахнуть духами, наверное, озон будет чистый. А какой-то качественный скачок. Почему я, кстати, пригласил еще одного гостя. Арсена Мелитоняна. Потому что все мы знаем великолепные прогнозы, которые были в начале 20 века и как они наивно выглядели в конце 20 века. Сначала Александр, скажите, предусматривается ли какой-то или невозможно предусмотреть скачок в изменения средств передвижения, строительства другое несколько. Остроумное решение, средства связи, кто мог подумать о мобильнике. И так далее. Закладываются ли такие случайности некоторые или прорывы.

А. АГЕЕВ – Прогноз это как ядерная бомба. Она не существует сама по себе раз и навсегда, она постоянно живет, меняется топливо, меняются характеристики и так далее. За ней нужно постоянно наблюдать. То же самое прогноз. Желательно его обновлять каждый год. И если берете прогноз 30-летней давности, который ни разу не менялся, это не совсем корректное отношение к прогнозам. Это живой ребенок, постоянно модифицирующийся. Если взять 50-й год, то, безусловно, на каждом десятилетнем рубеже есть свои точки. Точки, которые могут существенно изменить отношение ко многим вещам, автомобилям, топливу, расселению, образу жизни, способам связи и так далее. Например, по имеющимся оценкам в 20-м году искусственный интеллект может сравняться по большинству параметров с человеческим. И начнется очень интенсивная конкуренция между искусственным и человеческим мозгом.

С. БУНТМАН – Это какой-то уже Терминатор-4.

А. АГЕЕВ – Возьмите задачи, поставленные Бушем перед своей страной, 20 за 10 и переход на биотопливо. Тоже изменится. Это повлияет на экологию в Москве, на отношение москвичей, развитие Интернета, оно идет очень бурными темпами. И когда достигнет 80% проникновения Интернета в жизнь москвичей, а это произойдет в ближайшие 5-10 лет.

С. БУНТМАН – Причем развитие самого Интернета и замена его может быть другой сетью.

А. АГЕЕВ – И через 10 лет вы увидите киборгов, идущих по Москве, которые будут…

С. БУНТМАН – А-а-а.

А. АГЕЕВ – Это все различные точки, которые существенно могут изменить.

С. БУНТМАН – Арсен, скажите, что самое главное было в прогнозах начала 19 века. Середины 20, то есть начало 20 века на середину 20-го. Что мы можем видеть в изображениях Москвы, что самое любопытное и что самое несбывшееся?

А. МЕЛИТОНЯН – Вы знаете, вы меня пригласили как члена московского клуба филокартистов. Действительно я занимаюсь открыткой уже…

С. БУНТМАН – Не только.

А. МЕЛИТОНЯН – 35 лет и есть замечательная серия, известная многим специалистам, архитекторам и филокартистам и любителям истории. Это так называемая серия «Москва в будущем». Это 8 открыток, которые в свое время выпустило товарищество «Эйнем». Нынешняя фабрика «Красный Октябрь». Эта серия представляет город через 300 лет. То есть она выпущена в 1914 году. Многие вещи очень похожи. То есть монорельсовые дороги, хаос на дорогах абсолютный.

С. БУНТМАН – Причем на нескольких уровнях.

А. МЕЛИТОНЯН – Да, бьющиеся автомобили, каким-то образом пытающийся регулировать движение полицейский. Но что самое интересное, есть, например, одна открытка с видом на Лубянскую площадь, которая один в один попала в то, что происходит сейчас. Там изображено метро, Лубянская площадь. При этом поверху…, и на дальнем плане два здания. Одно здание один в один Детский мир, второе здание – схематично нарисовано здание страхового общества «Россия», но так схематично нарисовано, что угадывается вполне конкретный силуэт вполне конкретного здания. Четко совершенно…

С. БУНТМАН – Может, Щусев срисовывал потом…

А. МЕЛИТОНЯН – Не знаю, трудно сказать, но один в один площадь художник попал в современный день. Конечно, есть наивные вещи. Аэросани, которые мчатся по петербургскому шоссе около ресторана «Яръ». Хотя конечно гололед у нас случается, и аэросани, наверное, тоже бы пригодились. Но многие вещи, конечно, наивно, смешно, но футуристически уже тогда представлялись таким засильем, смешением различных средств массовой коммуникации, транспорта, все это в каком-то хаосе достаточно активном. Это все выглядит мультипликационно, но, тем не менее, какой-то элемент правды в этом на сегодняшний день оказался.

С. БУНТМАН – Александр из Москвы нам пишет: людям надоест бетонный муравейник, как было в Нью-Йорке, престижным станет жить в подмосковных деревнях. Легковые машины выставят за кольцо, грузовой транспорт будут пускать только по ночам, люди будут передвигаться только на общественном транспорте, включая монорельс, еще разовьется метро, включая грузовое. Вот интересно. Александр, когда вы размышляли или прогнозировали развитие, например, поставок грузовых перевозок, как по-вашему будет это развиваться в Москве? Город как-то должен снабжаться. Даже если из Москвы, здесь меня особенно ужаснуло, что останутся одни целые квартиры жителей, где сотрудники администрации президента, как в строчке написано, я представил эти жуткие кварталы. Но как будет снабжаться, например. Вот Александр слушатель правильно нам задал вопрос.

А. АГЕЕВ – Вообще в жизни нет одной тенденции, в ней борьба многих тенденций. Поэтому Москва и через 50 лет будет во многом напоминать Москву нынешнюю. Как Москва сегодняшняя напоминает Москву столетней давности. Но, конечно же, способы доставки грузов изменятся. Конечно же, через 50 лет может измениться и сам характер отношений людей к еде, например. Еда может измениться. Безусловно, сейчас Москва как магнит притягивает жителей, но идет и параллельный процесс, постепенно начинает ослабевать энергетика московских жителей, она распространяется в пределы МКАДа и дальше. То есть через 50 лет мы увидим, что можно будет жить в Костроме и себя чувствовать москвичом. Потому что есть средства связи, средства транспорта. А что касается грузовых перевозок, тоже очень интересная идея Александр насчет грузового метро. Явно можно предсказать, что паутина подземных коммуникаций она тоже разовьется.

С. БУНТМАН – Метро строить все тяжелее и тяжелее.

А. АГЕЕВ – Тем не менее, наш метрострой не останавливается на достигнутом.

С. БУНТМАН – Но он хотя бы сейчас немножко вернулся к подобию прежних темпов, и доделывает недоделанное. И ищет новые пути. Вот очень интересна тенденция в социальном развитии. Арсен, когда мы видим, я помню, в книге рассматривал картинки начала 20 века, когда выходили памятники архитектуры Москвы многотомники. Мы же не можем спрогнозировать, например, социальный состав людей, предвидеть, как будет Москва, у нас администрация, президент, а может ее не будет вообще через некоторое время. Вот потрясений не могло или это все равно для той футурологии было. Таких потрясений как революция, войны и так далее. Чувствуется, что продолжающаяся мирная жизнь, у меня все время было такое ощущение. У вас нет, Арсен?

А. МЕЛИТОНЯН – По этим открыткам начала века трудно сказать. Но, к сожалению, сбылось то, о чем я уже говорил. Что транспортный хаос. Я вообще по образованию архитектор, поэтому та тема, которая сегодня обсуждается для меня, особенно болезненна. Я считаю, что уж во всяком случае, 10 лет назад можно было спрогнозировать такое увеличение транспорта, которое существует сегодня. И по каким-то причинам, мне не очень понятным, этого сделано не было, потому что развитие государства, города в нынешней обстановке, совершенно правильно уже говорилось, оно связано со средствами коммуникации. И прежде всего. Оно, к сожалению, развитие дорожной сети, коммуникаций явно совершенно отстает от темпов строительства других объектов. И то же самое…

С. БУНТМАН – Чем больше застраивается, тем тяжелее сделать…

А. МЕЛИТОНЯН – Конечно, конечно. И сегодня явно существует дефицит дорог, стоянок и так далее. То есть совершенно мы опоздали. Мы просто уже опоздали безнадежно. И любые попытки сегодня построить дополнительное кольцо они проблему совершенно не решат. То есть вместо того чтобы создавать…

С. БУНТМАН – Пятое, 80-е.

А. МЕЛИТОНЯН – Совершенно не решат. Потому что третье кольцо проработало ровно год, и оно решало проблемы в течение года, максимум полутора. Сегодня там многокилометровые пробки и добраться от той же площади Гагарина до Савеловской совершенно точно также невозможно, на это можно потратить полтора-два часа. Количество машин увеличивается совершенно, это все говорят, все знают – на 200-250 тысяч в год. А то и больше. Поэтому строительство любого количества колец оно не поможет. Единственное, о чем можно было говорить в свое время, что часть городских функций могла бы передать городам-спутникам, и тенденции мировой архитектуры свидетельствуют о том, что должны формироваться мегаполисы, агломерации. При которых люди расселяются на достаточно большой территории, и то, о чем говорил мой коллега, великолепные дороги позволяют очень быстро в течение 40 минут, максимум часа добираться до необходимого места. Но даже в тех агломерациях и там существуют гигантские пробки, что же говорить о нас. Притом, что у нас стихийные бедствия. Зима это стихийное бедствие. Как только у нас снегопад или дождь, все город встает. Я, к сожалению, не слышал это в интервью, но мне сегодня мои друзья сказали, что какой-то коллега выступал по телевизору, сказал, что стоял в пробке на кольце 13 часов. Он выехал вчера, приехал сегодня. Этот вопрос можно и нужно прогнозировать. И на этих открытках, я возвращаюсь опять к этим наивным открыткам начала 20 века, этот хаос он есть. Там и монорельс, который мы сегодня развиваем, там и дорожное движение, которое мы сегодня развиваем. Но при этом действительно можно на них посмотреть, на выставке в ЦДХ, которая проходит первая специализированная международная выставка открытки, эти открытки тоже можно увидеть. И посмотреть на них и действительно этот хаос там присутствует.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, вот Арсен сказал, что 10 лет, может быть даже раньше не подхватили тенденцию, думали немножко о другом. А 10 лет назад вряд ли имели средства. Только кольцевую дорогу как-то переделали с большими издержками. Сейчас можно подхватить тенденцию, если да, то как. И что для этого делает прогноз?

А. АГЕЕВ – Вообще прогнозы это топливо для печки принятия решений. Прогнозов, сценариев должно быть как можно больше. Разнообразие и фантазийность ничем не ограничена. И чем более фантазийные прогнозы, тем легче принимать решение. Но дальше есть три этапа отношений к прогнозу. Этап первый. Мы заметили проблему или не заметили. Если мы проблему заметили, придали мы ей нужный приоритет или нет. А придав приоритет, выделили ли нужные средства или нет. Например, сейчас можно прогнозировать те же землетрясения с точностью до плюс-минус 200 километров от эпицентра и плюс-минус две недели. Что вы станете делать, если будет прогноз, что некий город в Сибири попадет в сферу землетрясения. Эвакуировать жителей? То есть, есть четкие вопросы принятия решения. Идти на это или не идти, положиться на авось и как оценить эту вероятность. А дальше система принятий решения. Сколько примеров, когда эксперты доказывали важность или вредность чего-то, и отношение принимающих решения было совершенно иным. Поэтому сейчас дело не в том, чтобы нарисовать все эти угрозы и ужастики. А дело в том, чтобы создать систему, которая бы верно оценивала важность и второстепенность проблемы. Могла направлять ресурсы, ограниченные всегда на решение этих проблем, а затем чтобы была система общественного контроля за исполнением этих решений. Вот такое отношение к прогнозу оно имеет только оправдание.

С. БУНТМАН – Понятно. А как вы считаете, Арсен, мы можем подхватить ситуацию, если подхватить градостроительную ситуацию, ситуацию развязок транспортную и прочую в Москве. И где у нас болевая точка, где надо подхватывать уже сейчас.

А. МЕЛИТОНЯН – Вы знаете, вы, когда сказали, что средств не хватает 10 лет назад. Дело ее в средствах. Вот мой коллега совершенно правильно сказал, вопрос в правильном прогнозировании, правильной оценке той ситуации, которая будет развиваться. Развитие города в начале 90-х годов было совершенно понятно. Когда начали появляться частные инвестиции, когда стремительно начал набирать обороты строительный бум, было понятно, что он будет только развиваться. Это было понятно инвесторам, правительству и так далее. Вопрос не в том, что были ли деньги на дороги или не было. Возможно их и не было. Но тенденции развития по принципу мегаполиса они могли уже тогда применяться. То есть выделение определенных функций и перемещение скажем чего-то за пределы кольцевой дороги. Это могло поощряться тогда, чтобы инвестор вкладывал деньги за кольцо. И соответственно автоматически развивались бы коммуникации, и не был бы так перегружен центр. Потому что все сегодня стремятся, что бы ни произошло, все равно стремятся в центр. Жилье самое престижное в центре, офисы самые престижные в центре, все в центре, центр, центр. Город сегодня практически, если мы говорим об исторической Москве, его уже нет. Давайте говорить прямо. Той Москвы, которая на открытках начала 20 века, его сегодня нет этого города. Я всегда говорю, что Москва да, в ней есть определенные исторические районы, в ней есть сохранившиеся особняки. Да, есть некие восстановленные здания и муляжи, то есть восстановленные заново построенные вещи. Но целостного исторического ядра как исторического города нет. Москва всегда славилась эклектичностью. В Москве всегда одно на другое наслаивалось, и я всегда говорю, посмотрите, мое любимое здание Метрополитен великолепное потрясающее, здание, но, тем не менее, вот ту классическую площадь, которая была построена с фланкирующими зданиями…

С. БУНТМАН – Большой театр, Малый театр.

А. МЕЛИТОНЯН – Когда-то нужно остановиться. Потому что сегодня без прогноза, без оценки прироста и средств коммуникаций, невозможно. Город просто лопнет. В прямом смысле. Потому что уже сегодня действительно для того, чтобы добраться до работы, это говорится на всех уровнях, даже чиновникам, имеющим мигалки, им требуются уже часы. Если не перекрыта дорога, не освобожден проезд для какого-то особо важного человека. То есть, поэтому вопрос прогнозов возможен был, вопрос перенесения каких-то промышленных, бизнес-структур, банковских центров, он возможен был – возможен.

С. БУНТМАН – Это есть, но этого недостаточно.

А. МЕЛИТОНЯН – Явно недостаточно. Ну, хорошо, назовите мне за пределами московской кольцевой дороги крупные бизнес-сообщества, куда переведены штаб-квартиры крупных…

С. БУНТМАН – Штаб-квартиры нет. Кроме таких, например, робкой попытки сделать некий центр вроде «Крокус Сити», где существует деловая активность. А все равно это считается периферией.

А. МЕЛИТОНЯН – Это кажется периферией в связи с тем, что до сих пор туда то самое замечательное метро, о котором мы говорим, не дотянуто. Как только там будет метро, то есть средство коммуникации, сразу будет бум, интерес к этому конкретному месту.

С. БУНТМАН – Александр, скажите, перенесение действительно центров деятельности, каким-то образом прогнозируется или предвидится или предлагается? Мы же говорим о принятии решений.

А. АГЕЕВ – Все-таки нужно сказать о процедуре прогнозирования. Прогнозирование фиксирует сначала набор проблем. Выявляет их ранжированность, что важно, что неважно, что подождет, что является уже пожарной проблемой. И затем рисуются последствия решений или не решений этих проблем. Поэтому, безусловно, сценарий рассредоточения Москвы он предусмотрен. Но мы можем представить и сценарий гиперцентрализации Москвы. Вот те тенденции, которые обозначены коллегой, они дозреют до абсолютного абсурда. И мы тогда увидим, шлагбаумы на въездах на Садовое кольцо, где будет стоять усиленный отряд ОМОНа. И отстреливать тех, кто будет пытаться проехать даже с мигалками. Реально представить? Вполне возможно. Легко представить, как на дорогах в аэропорт мы также увидим подобные системы. Вот будет тот самый Войнович «2042». Поэтому прогнозисты это не люди романтичные в чепчиках, которые говорят только хорошем или только о плохом. Это весь набор возможностей. И поэтому сценарий хаоса, в который Москва может быть ввергнута при попустительстве всех процессов, естественным и человеческим, он тоже нарисован. Вспомните хотя бы недавние аварии энергетические, как Москва мгновенно стала хаосом. Со всей системой передвижения. Два-три теракта, что будет с Москвой. Пробка, которая затянется более чем на 13 часов. Вот эти вещи это те риски, которые существуют. Или представим аварию на заводе рядом с Москвой. Или крупную аварию, связанную Шереметьево, Внуково и так далее. Не дай бог. То есть эти вещи они должны быть в системе управления запланированы. Предвидимы. Они сваливаются каждый раз как снег на голову.

С. БУНТМАН – Да, эта садистская мечта всех, кто думает об автомобильном движении, чтобы замкнулись все четыре кольца. Просто замкнулись. Садовое, Бульварное, Третье и МКАД. Тут с Садовым однажды мы были в метре от этого, чтобы оно замкнулось в какой-то момент, когда президент Сантуш приезжал. Поездки президента это интересная вещь. Заметьте, как мгновенно останавливается Москва. Две, три точки проездов гостей, кого-то еще, начальства и как Москва тут же запирается как на замок. Мы продолжим наш разговор катастрофический и не очень через 5 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем программу. И Москва будущего. Население Москвы, какой будет рост, нас спрашивает Костяныч, которому чертовски интересно, как он пишет. Качественный и количественный.

А. АГЕЕВ – Та территория, которая сейчас называется Москвой со всеми границами, может, конечно, вместить, наверное, порядка 25 млн. человек. Это можно представить.

С. БУНТМАН – Это как? Плечом к плечу.

А. АГЕЕВ – Да, человек 30 на квадратный метр. Это теоретически возможно. Но представить, что такая жизнь будет воспринята всеми как идеальная, исключено. И весь этот организм, который называется Москвой, он отреагирует. Болезнями, патологиями, авариями коммуникаций, пробками, которые будут просто мертвыми абсолютно. И поэтому такой конечно ужас представить трудно. И очевидно все-таки Москва будет оставаться плюс-минус в тех количественных пределах по населению, которые уже сложились. Потому что это практически уже предел по всем параметрам.

С. БУНТМАН – Думаете, это может саморегулироваться.

А. АГЕЕВ – Это будет саморегулироваться, если человек не будет вмешиваться в любом случае. Это организм.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, каково будет развитие того, что сейчас внутри Москвы спальные районы почти что. И соответственно была когда-то попытка в 70-х примерно децентрализации культурно-досуговой Москвы. Вокруг олимпийских игр это заявляли, что будет здесь такой центр. Но этого не получилось фактически. Или получилось в чем-то? Такая досуговая культурная и деловая даже децентрализация. Деловой не получилось. Потому что все сконцентрировалось опять же. А досуговая?

А. МЕЛИТОНЯН – Я бы здесь не стал говорить только о досуговой. А сказал бы о попытках действительно таких системных блоков в рамках Москвы. Потому что когда был построен московский университет на Ленинских тогда, а сейчас Воробьевых горах, понятно было, что предполагалось, что основная масса студенческой молодежи, научной каким-то образом будет развиваться вокруг этого центра.

С. БУНТМАН – Но образовался все дальше и дальше уходящий вполне такой научно-интеллигентский квартал как на Юго-запад.

А. МЕЛИТОНЯН – То есть некая децентрализация, некое функциональное зонирование предполагает сейчас, практически его сейчас нет. То, что касается культуры, все равно есть некие культурные тенденции. Людям интересно поехать в центр погулять. Все равно пока не будет сформирована некая психологическая комфортная культурологическая среда вокруг новых центров, люди будут все равно ехать в центр. Гулять, за покупками. Это красиво поехать в центр, в ГУМ или на Петровку. Поехать в театр, имеющий государственный статус. К сожалению, весь массив деятельности в сфере культуры на окраинах районов в основном несут досуговые учреждения сферы культуры государственной. То есть то, что развивается на местном уровне. А крупные учреждения культуры все равно стремятся вот также по инерции в центр. И соответственно к ним же устремляются те люди, которые эти услуги в сфере культуры потребляют. А на самом деле муниципальные учреждения культуры они несут гораздо большую нагрузку, чем те известные всему миру очаги культуры, которые в центре. Потому что они ежедневно и каждодневно работают со всем социальным составом населения. С пенсионерами, с детьми. И к этому должно быть привлечено особое внимание. По развитию этих досуговых центров на окраинах территорий. Потому что людям должно быть интересно туда придти. Они должны получить полноценную возможность культурно провести досуг там, где они проживают. Это, к сожалению, одна из проблем. Потому что многие досуговые учреждения муниципальные до сих пор ютятся в подвалах, что-то строится, безусловно, но этого катастрофически мало. Подвалы, какие-то остаточные принципы. Вот там не заняли первый этаж чего-то, вот там детский клуб, вот тебе небольшой бюджет, работай. А работают они с трудными подростками, с молодыми семьями, с детьми, с теми, кому крупным учреждениям культуры, а зачем работать. Они не могут заплатить тех денег, которые платят за поход в Большой театр. Но это же та культурная среда, которая должна развиваться, питать и формировать эти центры по большому счету. Чтобы людям не хотелось уехать куда-то еще. А если там ничего нет, они едут в центр.

С. БУНТМАН – Я понимаю. Но на каком-то таком уровне строительства, например, больших торгово-развлекательных центров. Например, кино уже после кинопровала, например, в Росси в целом и в Москве в частности, у нас уже кино стало местным досугом, потому что в больших торговых центрах везде есть практически кинотеатры. Это тоже путь. Это будет продолжаться. Вот как Сергей пишет в Екатеринбурге, у них событие, открылась МЕГА. Сразу событие. Сразу отток людей, чтобы за элементарными покупками надо было ехать в центр. То есть с одной стороны это, с другой стороны центры досуга, то, о чем говорит Арсен каждодневного и досуга – досуга. Просто проведения времени. Александр, как вы видите тенденцию к развитию.

А. АГЕЕВ – Достаточно очевидно, мы видим появление многих таких центров. МЕГА практически по всем направлениям – восток, запад, север, юг. И конечно, они как магниты будут притягивать к себе жителей. Но опять же, появятся и точки, где будут работать в своих районах. То есть спальные районы неизбежно будут насыщаться таким очагами трудоустройства.

С. БУНТМАН – А какие могут быть эти очаги? Раньше, например, были Текстильщики, понятно, что, автозавод Ленинского Комсомола – понятно. автозавод другой – понятно. Эти предприятия все, которые формировали еще аж с 19, с периода индустриального развития вокруг себя определенную занятость определенных жителей. Сейчас что может быть на периферии Москвы?

А. АГЕЕВ – Москва становится все больше городом сферой услуг. Разнообразных. Не только торговых и банковских, но и информационных. И в этом смысле торговые сети и банки, сетевые структуры банков они прекрасно знают эти закономерности. И создают свои точки вокруг станций метро, спальные районы и так далее. Чтобы на расстоянии пешеходной достижимости были все эти центры от сберкассы и кончая центрами досуга. Эта тенденция она очевидна. Вопрос в том, что она не может переломить тяги к гиперцентрализации. И сейчас мы видим пробки не только днем, но и в полночь. Потому что масса людей устремляется за досугом в центр Москвы. Но это оттягивание…

С. БУНТМАН – Только местные знают, как сбежать с Тверской улицы в переулки, чтобы доехать по-человечески, а не ехать до Пушкинской. Где вечная стоящая пробка, за исключением два часа ночи, может быть.

А. АГЕЕВ – И заметьте, как можно этим управлять. Вполне во власти правительства московского создать определенные экономические стимулы административные для того, чтобы подобные центры переносить в спальные районы.

С. БУНТМАН – Ну да. Но еще надо избежать одной тенденции противоположной. Когда мы видели события вокруг Парижа в других городах Франции позапрошлой осенью, еще есть такая замкнутость в своем или пригороде или районе. С одной стороны там как бы много что есть, и во Франции вообще была с 60-х годов политика децентрализации, когда Мальро был министром культуры. Писатель. Но они вообще живут около Парижа, вообще почти многие из них в Париже не были. У нас есть такая же вещь. Некоторые работающие в Одинцово, Химках они вообще иногда в Москве не бывают. А это тоже, наверное, неправильно. Как совместить эти тенденции? Арсен.

А. МЕЛИТОНЯН – Я, наверное, продолжу еще предыдущую свою мысль. Когда мы говорим о МЕГА и подобных центрах, это культура, направленная на развлечение. И, безусловно, что крупные торговые центры они, безусловно, будут насыщаться различными элементами досуга, которые связаны с тем, чтобы люди ехали и потратили какие-то деньги. Это сделать могут не все. Согласитесь. Когда я говорил о центрах досуга, я, прежде всего, имел в виду те, где люди различного достатка, в том числе малообеспеченные, молодые семьи, дети, которые не в состоянии заплатить, могли бы получать определенный уровень культуры, связанный с образованием, воспитанием и той духовной составляющей, которая…

С. БУНТМАН – Здесь без общества ничего не сделаешь.

А. МЕЛИТОНЯН – Потому что, конечно, будут развиваться центры, связанные с кино, все то, что связано с развлечением и оплатой достаточно приличной этих развлечений, да, это развивается. Что может быть на периферии. Если какое-то прогнозирование возможно и возможно смещение каких-то центров из Москвы, конечно, если будут возникать какие-то бизнес-центры, что-то еще, вот вам та сфера приложения интереса, труда, где люди, работая рядом, они вокруг живут, и формируется некий такой город-спутник, который нацелен на определенную функцию. Пускай это раньше был машиностроительный завод, сегодня это будет некий банковский синдикат. Но, тем не менее, вокруг этой штаб-квартиры какой-то крупной корпорации или чего-то еще, возникает некое сообщество, которое работает на данном предприятии. Пускай это будет сфера услуг, и оно соответственно получает весь тот комплекс.

С. БУНТМАН – Скажите, во-первых, оторванность, во-вторых, то, о чем вы говорите, Арсен, и о чем можно говорить о действиях, это ведь сообщество жителей ко всему. Это еще должно быть сообщество жителей, самоуправление. Прогноз предлагает необходимость каких-то решений по более глубокому самоуправлению Москвы. Вы же изучали многие города, самоуправление в Москве я не знаю, по-моему, управление Москвой одно из самых глобальных из городов мира. Оно очень не укоренено. Как вам кажется, Александр?

А. АГЕЕВ – Да, возможно это нерв всех этих проблем, потому что многие неприятности и сложности можно было бы решить. Но мы сталкиваемся с двумя наследиями уже истории. Одно наследие – проблема в нашем подъезде, где накурено, не убрано и подъезд не закрывается. Должен решить президент России.

С. БУНТМАН – Конечно. Кто же еще лампочки ввернет.

А. АГЕЕВ – Ни ЖЭК, ни ближайший начальник, а только и не мы сами. Отсюда мы если посмотрим на всю Москву с высоты полета, то увидим, что доля общественных самоуправлений, связанных с жителями, она просто ничтожна. Кто собирается на какие-то субботники, чтобы навести порядок в доме. Кто отслеживает, как порядок поддерживают местные жилищные конторы и так далее. Этого практически нет. Это проблема. Отсюда у нас есть Мосгордума и практически неизвестная и никакого влияния не оказывает уровень префектуры и прочие нижестоящие структуры. Опять же власти.

С. БУНТМАН – Да, советники, которых никто не знает. Пусть меня простит еще раз очередной раз Владимир Платонов, я убежден, что 35 депутатов для такого города как Москва это смехотворно. Мало. Выбранных нами людей, а не просто чиновников.

А. МЕЛИТОНЯН – По всей вероятности действительно в этом весь корень проблемы. Потому что существует, наверное, самый большой кризис в Москве – кризис доверия. Между обществом и теми, кто помогает этому обществу выживать в современных условиях. Потому что с одной стороны власть совершенно не доверяет органам самоуправления, все равно пытается контролировать, что происходит внизу. С одной стороны жители не доверяют власти и они пытаются писать на самый верх сразу на уровень мэра, президента, потому что они понимают, что не доверяют той власти, которая находится на местах. Они понимают, что эта власть не решит проблему. А нужно действовать через верх, то есть, написав Ю.М. Лужкову, они прекрасно понимают, что по инстанциям их письмо будет спущено, и наконец-то руководство ЖЭКа обратится к ним и скажет: ну зачем же вы писали, мы готовы были сделать сами. В том числе этого не происходит. Но с другой стороны и власть не доверяет общественным организациям, мы это видим, потому что если бы она доверяла, то очень многие проблемы можно было решить на уровень общественных объединений граждан. И какие-то небольшие проблемы, связанные с конкретными домами, благоустройством территорий можно было бы решить на уровне местных самоуправлений. Этого не происходит. Все равно власть пытается решить на своем уровне, навязывая какие-то жесткие меры. У меня сейчас висит в подъезде объявление, что 29 числа, причем это рабочий день, прошу заметить, кто будет дома, пенсионеры, дети, пришедшие из школы, будут нас всех обходить и собирать те договоры, которые якобы положили к нам в почтовый ящики власти, которые недавно заключили договоры с местными ЖЭКом на управление. Этих договоров я в глаз не видел.

С. БУНТМАН – Это отдельная история.

А. МЕЛИТОНЯН – …один другому не доверяет. Общество не доверяет власти, а власть не доверяет обществу, с которым ей приходится работать. Я совершенно согласен с моим коллегой, что нужно начинать с себя. И когда не было бы счастья, несчастья помогло, в Москве случились террористические акты, мы создали некий комитет самоуправления нашего дома. Мы начали, прежде всего, с себя, сказали: ребята, давайте мы не будем плевать в подъездах, давайте не будем выбрасывать из окон капустные листы. И вы знаете, люди поняв, что действительно от них очень многое зависит, какие-то проблемы стало решать легче.

С. БУНТМАН – Можно все это сделать. Вот это, наверное, такой ключ, нерв всего того, что можно предположить в год 2050, понятно, что очень многих из нас просто вообще не будет, но это важно, чтобы завтра, послезавтра, постоянно было в жизни города. И общество городское, опять мы приходим к той кузнице, в которой не хватает ровно одного гвоздя. К проблемам городского общества, самоуправления, осознания городских наших и обязанностей и того, что мы жители города. Пожалуйста, Александр.

А. АГЕЕВ – В свое время, когда в Испании столкнулись с проблемой передвижения, то прошла массовая кампания по всей стране вежливости водителей друг к другу. Если посмотреть на причины всех пробок, то окажется, частично они связаны с тем, что у нас мало транспортных магистралей, но не менее половины причин из-за аварий. Когда пошел первый снег в последнее воскресенье, то я за один час увидел 30 разбившихся машин. Понятно, виноваты водители, но и виновата система реагирования на аварии. Закупорить всю Москву можно буквально несколькими такими инцидентами.

С. БУНТМАН – За несколько секунд.

А. АГЕЕВ – А если посмотреть искусство вождения, дальше систему выдачи прав на вождение, систему контроля вождения и так далее, и окажется, что дело не только в том, что нужно какие-то строить дома и соответственно получить…, еще в эти вещи упирается. Все в рамках человеческой воли.

С. БУНТМАН – 40% наших невзгод оттого, что мы не умеем один, один, один пропустить, что мы не умеем друг с другом общаться на дорогах. Все упирается в нас. Спасибо большое, друзья, что вы поделились своими соображениями. Мы вспомнили и прошлое и устремились в будущее. Александр Агеев – президент Академии прогнозирования, Арсен Мелитонян – член клуба филокартистов. Мы заглянули в будущее, обратились к прошлому.